IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V   1 2 3 > »   
ОтветитьСоздать новую тему
> УПА - 70
Termit
сообщение 14.10.2012, 15:21
Сообщение #1





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



(IMG:http://mnk.org.ua/fileadmin/user_upload/banery/upa_70_c.jpg)

Цитата
Украинская Повстанческая Армия: 70 лет одиночества
Обычно об Украинской Повстанческой Армии (УПА) начинают говорить или с нескрываемым пафосом, или с нескрываемой ненавистью. В любом случае начинают говорить эпически. Хочу разрушить эти стереотипы и начать с другой тональности.

Однажды нелегкая судьба ученого забросила меня с несколькими коллегами на окраину Киева в ресторан под названием «Партизан». Официант принес нам меню. И оно меня как историка удивило. Я увидел на его обложке портреты Джузеппе Гарибальди, Эрнесто Че Гевары, Нестора Махно, Сидора Ковпака и почему-то Василия Ивановича Чапаева (во-первых, он в действительности не Чапаев, а Чепаев, а во-вторых, партизаном вроде и не был). В ресторане мы обнаружили специальные именные залы в честь упомянутых лиц.

Нас завели в зал имени Махно, официант даже начал что-то там про Нестора Ивановича рассказывать. Тут я не выдержал и спросил, почему на меню нет портрета Тараса Бульбы-Боровца. В ответ послышалось: «А кто это?» Я объяснил, что Боровца называют «пионером украинской партизанской борьбы», собственно, он таковым и был. И вообще, с него началась история УПА. «Слышали о такой?» — спросил официанта. Он помолчал, потом сказал, что вроде что-то слышал. А завершил вообще замечательно: «У нас дизайнер был из Москвы, поэтому вряд ли он что-то о нашей истории знает».


http://zn.ua/SOCIETY/ukrainskaya_povstanch...tva-110272.html

Кто как относиться к УПА?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 14.10.2012, 17:57
Сообщение #2





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



С Шаповалом нескольк раз пересекался - вроде не тупой человек, но после єпичного диалога с официантом и в частности "Я объяснил, что Боровца называют «пионером украинской партизанской борьбы»" при случае спрошу его, как Бульба-Боровец мог быть "пионером", если родился на 20 лет позже Махно и тот к тому моменту, когда начал партизанить Бульба уже давно был мертв?...

По сабжу. УПА считаю идиотами (ну может кроме того же Боровца - он действительно фигура интересная, и если кого и признавать участником "визвольних змагань", то именно его бойцов), которые вполне заслуживают того места в истории, которое имеют. Рассказы про их "благие намерения" всегда напоминают не менее известную поговорку куда ими выслана дорога.

Сообщение отредактировал Shamus - 14.10.2012, 17:59
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 14.10.2012, 23:37
Сообщение #3





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Цитата(Shamus @ 14.10.2012, 18:57) *
С Шаповалом нескольк раз пересекался - вроде не тупой человек, но после єпичного диалога с официантом и в частности "Я объяснил, что Боровца называют «пионером украинской партизанской борьбы»" при случае спрошу его, как Бульба-Боровец мог быть "пионером", если родился на 20 лет позже Махно и тот к тому моменту, когда начал партизанить Бульба уже давно был мертв?...

По сабжу. УПА считаю идиотами (ну может кроме того же Боровца - он действительно фигура интересная, и если кого и признавать участником "визвольних змагань", то именно его бойцов), которые вполне заслуживают того места в истории, которое имеют. Рассказы про их "благие намерения" всегда напоминают не менее известную поговорку куда ими выслана дорога.


По поводу Бульбы-Боровца,я так понимаю здесь весь смысл в том что он и его Полесская Сечь (позже во многом и УПА) была образцом классической партизанской войны,т.е. практически полное не участие в прямых открытых сражениях с большими силами противника..Только лишь внезапные нападения группами на небольшие подразделения врага,склады,устройство засад,диверсии на жд,устранение активистов,предателей и все это преимущественно ночью.
А у Махно была полноценная армия (по некоторым данным более 80 тыс чел.) которая участвовала во многих полномасштабных военных операциях с применением артиллерии,конницы,бронепоездов и т.д.
Хотя был период "партизанщины" и в жизни Махно,но все же это нельзя назвать партизанской борьбой в полном смысле этого слова..

Относительно УПА совершенно не согласен.Кроме Тараса Бульбы-Боровца много еще было достойных командиров: Роман Шухевич,Клим Савур,Василий Кук и др.Считаю это были действительно истинные патриоты своей Отчизны и герои на которых нужно равняться и уважать всем как минимум украинцам..Их сопротивление продержалось практически до 60 года..Не даром их историю,тактику ведения войны изучали многие революционеры,например в той же Латинской Америке.А Де Голль в свое время сказал про них, что если бы у него была такая армия то Гитлер не захватил бы Францию..
Про "благие намерения" и многие небылицы про террор среди населения (только лишь в виде переодетых в бандеровцев нквдистов) - не было бы поддержки населения не продержались бы так долго,а жестокость и насилие всегда имеют место в борьбе с врагом который захватил твой дом и это была война со всеми вытекающими..
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 15.10.2012, 8:53
Сообщение #4





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Цитата
Относительно УПА совершенно не согласен.Кроме Тараса Бульбы-Боровца много еще было достойных командиров: Роман Шухевич,Клим Савур,Василий Кук и др.Считаю это были действительно истинные патриоты своей Отчизны

Между "бульбовцами" и "бандеровцами" есть принципиальные отличия, но это слишком долгая тема и не вижу смысла здесь о ней говорить. Относительно Шухевича, Савура и прочих мое мнение вряд ли изменится. Тот же Шухевич сознательно в середине-конце войны вступил на воинскую службу в части Германии (Нахтигаль). Рассказы о том, что это было "требование времени" и "он не знал про сущность нацистского режима" считаю разговорами для л*хов (он об этом знал лучше многих и знал не с началом ВОв, а еще с периода его борьбы против Польши).
Опять же даже для себя не могу оправдать карательные акции "бандеровцев" против мирного населения после разгрома Германии. Я еще мог бы понять, если бы они воевали исключительно с войсками НКВД (тут хоть логика есть), но подтверждаемые даже самими ветеранами ОУН (б) акции против мирного населения (в основном - переселенцев: учителей, инженеров, агрономов, руководителей колхозов) считаю частью преступлений военного времени. До сих пор считаю, что зря их в советское время не судили по расстрельным статьям, но это ж был "кровавый режим" - ему виднее...

Цитата
небылицы про террор среди населения

То есть они все были "белые и пушистые"? Ромашками они не какали случайно? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Сообщение отредактировал Shamus - 15.10.2012, 8:54
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йожык
сообщение 15.10.2012, 15:41
Сообщение #5


Ветеран налета на Перл Харбор


Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 2219
Регистрация: 27.5.2005
Из: ПГТ Теремки-2
Пользователь №: 381



Прям все-все 100% населения их героизируют? (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 15.10.2012, 17:54
Сообщение #6





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Цитата(Shamus @ 15.10.2012, 9:53) *
Между "бульбовцами" и "бандеровцами" есть принципиальные отличия, но это слишком долгая тема и не вижу смысла здесь о ней говорить. Относительно Шухевича, Савура и прочих мое мнение вряд ли изменится. Тот же Шухевич сознательно в середине-конце войны вступил на воинскую службу в части Германии (Нахтигаль). Рассказы о том, что это было "требование времени" и "он не знал про сущность нацистского режима" считаю разговорами для л*хов (он об этом знал лучше многих и знал не с началом ВОв, а еще с периода его борьбы против Польши).
Опять же даже для себя не могу оправдать карательные акции "бандеровцев" против мирного населения после разгрома Германии. Я еще мог бы понять, если бы они воевали исключительно с войсками НКВД (тут хоть логика есть), но подтверждаемые даже самими ветеранами ОУН (б) акции против мирного населения (в основном - переселенцев: учителей, инженеров, агрономов, руководителей колхозов) считаю частью преступлений военного времени. До сих пор считаю, что зря их в советское время не судили по расстрельным статьям, но это ж был "кровавый режим" - ему виднее...


Интересно, какие именно принципиальные отличия?
Я не знаю почему у тебя сложилось такое мнение..Явно просто ты не хочешь принимать другие мнения которые говорят об обратном языком фактов.
В инете сейчас уже (после рассекречивания архивов) можно найти десятки свидетельств и документов которые доказывают что большая часть карательных акций повстанцев была организована переодетыми нквдистами..
Относительно Шухевича.Не знаю был ли у него другой выход в той ситуации (скорее всего нет) и зная то что он сделал для своего народа впоследствии и то что он погиб как герой,как воин,уверен это перевешивает все..

Цитата(Shamus @ 15.10.2012, 9:53) *
То есть они все были "белые и пушистые"? Ромашками они не какали случайно? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)


Как я и писал выше на войне как на войне,вояки УПА не были святыми и отвечали террором на террор (особенно это касается польского населения,после подобных действий со стороны поляков в отношении украинцев,а также против предателей,коммунистов-активистов)

Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 16:41) *
Прям все-все 100% населения их героизируют? (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)


Советую побывать на западной Украине.Особенно в небольших селениях Прикарпатья,Карпат,Волыни и т.д.Практически в каждом селе стоит памятник или памятный знак,крест УПА.И ставили их в основном сами люди на свои средства,родственники которых воевал в УПА или помогали им.Не героям, я думаю они бы не ставились..
Хотя,еще раз повторюсь святыми они не были..

Репортаж про марш в Киеве на 70 летие УПА:

http://tyzhden.ua/Society/62292

Полное видео:

http://www.youtube.com/watch?v=QTv6ny1t8Ao

Сообщение отредактировал Termit - 15.10.2012, 18:08
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йожык
сообщение 15.10.2012, 18:09
Сообщение #7


Ветеран налета на Перл Харбор


Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 2219
Регистрация: 27.5.2005
Из: ПГТ Теремки-2
Пользователь №: 381



Цитата
Советую побывать на западной Украине.


У меня там родственники и очень много друзей. Поэтому я и спросил. Там относятся абсолютно по-разному, как и везде.

Цитата
можно найти десятки свидетельств и документов которые доказывают что большая часть карательных акций повстанцев была организована переодетыми нквдистами..


Вы эти материалы имеете в виду? (там есть ссылки на архивные документы) Там пять частей. Очень интересно.

http://novoross-73.livejournal.com/3579.html

Если любите архивные документы и их анализ, рекомендую почитать:

http://novoross-73.livejournal.com/27852.html

Сообщение отредактировал Йожык - 15.10.2012, 18:26
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
FRAM
сообщение 15.10.2012, 19:09
Сообщение #8





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 178
Регистрация: 30.9.2006
Пользователь №: 1247




Цитата
Кто как относиться к УПА?


Я горжусь УПА.
То что я имею отдаленное отношение к УПА и "Вызвольным Змаганням" , как гражданин Украины, делает мое существование чуть лучше и значительней, дает надежду на то, что кроме ПР, Якуковича и футбола у нашей страны есть более интересные и яркие события в прошлом и будущем.



Меня вот интересуют не аргументы (они банальны), а личные позиции, из которых проистекает высказывание.

Йожык, Shamus из какой политической позиции вы катите баллон на УПА ? не даете мне гордится родной историей и страной ?
Только не говорите, что из любви к исторической истине (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
programmerC#
сообщение 15.10.2012, 19:31
Сообщение #9





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 789
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 10408



Цитата(FRAM @ 15.10.2012, 20:09) *
Йожык, Shamus из какой политической позиции вы катите баллон на УПА ? не даете мне гордится родной историей и страной ?
Только не говорите, что из любви к исторической истине (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Они за ПР и объединение с Россией, это ярко видно из их сообщений в разделе политика. Shamus вообще видать на западенцев зол, из-за того что при оранжевых раскусили его антиукраинскую позицию и на работе не давали руководящую должность...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 15.10.2012, 19:37
Сообщение #10





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 19:09) *
У меня там родственники и очень много друзей. Поэтому я и спросил. Там относятся абсолютно по-разному, как и везде.


Относятся по разному (украинофобская пропаганда + нежелание знать правду дают свои плоды),согласен,но большинство однозначно поддерживает и гордиться.И это не могло возникнуть на пустом месте..
Неужели вы думаете повстанцы могли продержаться хотя бы пол года,год без массовой поддержки населения?
А они активно действовали вплоть до конца 50-х..

Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 19:09) *
Вы эти материалы имеете в виду? (там есть ссылки на архивные документы) Там пять частей. Очень интересно.

http://novoross-73.livejournal.com/3579.html

Если любите архивные документы и их анализ, рекомендую почитать:

http://novoross-73.livejournal.com/27852.html


Ну знаете ли,таких украинофобских "типа архивных материалов" я вам могу представить огромное кол-во (причем на разных сайтах,разных "историков")..
И материалы противоположной стороны тоже (хотя вы и сами их можете найти при желании)
А также материалов допросов,и как производились НКВД эти самые допросы..

Задайте себе хотя бы один простой вопрос (не учитывая ту же поддержку населения) если ОУН-УПА была действительно такой страшной террористической формацией и была союзником Гитлера (как указывают многие данные документы),то почему на Нюрбергском процессе они не были осуждены?

Сообщение отредактировал Termit - 15.10.2012, 19:39
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 15.10.2012, 19:51
Сообщение #11





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Цитата
Явно просто ты не хочешь принимать другие мнения которые говорят об обратном языком фактов.

Я любые события воспринимаю с позиции "аналитического третьего" (это вообще единственно-возможная психологическая позиция для анализа). Соответственно предположение в корне не верно.

Цитата
В инете сейчас уже (после рассекречивания архивов) можно найти десятки свидетельств и документов которые доказывают что большая часть карательных акций повстанцев была организована переодетыми нквдистами..

В интернете можно найти много всего. Даже свидетельства что Сталин сам убил 100 млн. человек. И на эти десятки свидетельств сотни обратных. Просто факты надо воспринимать целостно, а не только те, которые подтверждают желаемое.

Цитата
Относительно Шухевича.Не знаю был ли у него другой выход в той ситуации (скорее всего нет) и зная то что он сделал для своего народа впоследствии и то что он погиб как герой,как воин,уверен это перевешивает все..

Насчет "перевешивает все", уже когда-то были (одновременно с Шухевичем, кстати) которые тоже считали, что "Германия превыше всего". К чему их подобные размышления привели всем прекрасно известно.
Насчет другого выхода. Фраза "у меня не было другого выбора" это фраза... ну как бы так помягче сказать... безвольного человека. Выход есть всегда. Например, почему-то не все заключенные концлагерей соглашались убирать трупы за расстрельными командами и тем более сдавать своих соседей по бараку. Наказанием часто бывала смерть. Но люди делали выбор. Шухевич на момент своего "выбора" в концлагере не сидел, а значит вариантов у него было еще больше.

И кстати, а в чем героичность его смерти?

Цитата
И это не могло возникнуть на пустом месте..

Вы вообще представляете себе сколько историй якобы "прошлого" являются чистым вымыслом? И во многие из них вы продолжаете верить. Более того, например известен пример с фильмом "4 дня мая" (или как-то так). Якобы основаный на исторической правде, на документальных источниках. И что же? Как позже признался автор (Д.Фрост) базовой истории он ее выдумал от начала и до конца. И ничего - всем плевать. Те, кто хочет верить что она правдива тот и верит и никакие доказательства ему "не страшны" ))

З.Ы. Что бы не было двоечтений. Я никого не агитируют за или против УПА - каждый сам сделает выбор. История это не математика. История это искусство трактовок. Чьи кажутся более убедительными - те и верны для каждого отдельно взятого человека. В большей степени это вопрос веры, которая ложиться на определенные ценности (внутренние). Переубеждать меня в том, что Шухевич скотина дело бессмысленное до тех пор, пока факт его членства в рядах "Нахтигаля" является фактом. Домыслы о причинах его поступка мне лично не очень интересны - так можно оправдать все что угодно. Равно как я не надеюсь, что кто-то сменит свое мнение с позитивного об УПА на негативное.

Цитата
Задайте себе хотя бы один простой вопрос (не учитывая ту же поддержку населения) если ОУН-УПА была действительно такой страшной террористической формацией и была союзником Гитлера (как указывают многие данные документы),то почему на Нюрбергском процессе они не были осуждены?

Вы удивитесь, но на Нюренбергском процессе вообще далеко не всех осудили, а некоторых нацистов так и просто оправдали. При чем оправдали тех,кто совершенно точно совершал преступления. Почитайте более подробно историю этого процесса, какие существовали компромисы и договоренности между победителями на тот момент и ваши вопросы сами пропадут.

И кстати, говоря о "тотальной любви" галицийцев к ОУН-УПА мне как-то отчетливо вспоминается понятие "хельсинский синдром"...

Сообщение отредактировал Shamus - 15.10.2012, 19:48
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йожык
сообщение 15.10.2012, 20:17
Сообщение #12


Ветеран налета на Перл Харбор


Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 2219
Регистрация: 27.5.2005
Из: ПГТ Теремки-2
Пользователь №: 381



Цитата
Неужели вы думаете повстанцы могли продержаться хотя бы пол года,год без массовой поддержки населения?
А они активно действовали вплоть до конца 50-х..


С массовой поддержкой населения (близкой к 100%) западные территории давно бы отделились от СССР. В том-то и дело, что поддержка была частичной. Часто населения поддерживала УПА, часть СССР, части населения было пофигу, лишь бы их не трогали.

Цитата
А они активно действовали вплоть до конца 50-х..


Что Вы подразумеваете под \"активными действиями\"? Да, делали вылазки. Но основное время прятались на местах постоянной дислокации. И в конце концов были ликвидированы милицейским подразделениями. Даже при 100% поддержке населения.

Кстати, может назовете пару городов, которые были \"активно освобождены\" УПА от немцев или РККА?

Цитата
если ОУН-УПА была действительно такой страшной террористической формацией и была союзником Гитлера


С чего Вы взяли, что УПА были союзнаками Гитлера? (IMG:style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Цитата
Ну знаете ли,таких украинофобских \"типа архивных материалов\"


А какие материалы являются достоверными? Которые исключительно героизируют УПА?

Ну, вот, например, такой отрывок:

Цитата
«В ликвидированных бандах часть бандитов оказалась в форме военнослужащих Красной армии, с орденами и медалями... В числе убитых 1 бандит был в форме майора РККА с орденом Славы III степени. Другой бандит – в форме старшего лейтенанта РККА, одетый в обмандирование и с орденами, принадлежащими пропавшему без вести 7 ноября с. г. командиру батареи 465-го СП лейтенанту Филиппову...» (ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.2958, л.1-20.)


Это правда или нет?



Программер.

Это Вы, призываете голосовать за силы, которые проводят в Парламент будующих технических кандидадов и гомосеков (Ляшко, Корлевская)
Так, что к вам очень хорошо подходит пословица \"На воре шапка горит\". (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Сообщение отредактировал Йожык - 15.10.2012, 20:25
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 15.10.2012, 20:24
Сообщение #13





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Цитата(Shamus @ 15.10.2012, 20:51) *
Насчет "перевешивает все", уже когда-то были (одновременно с Шухевичем, кстати) которые тоже считали, что "Германия превыше всего". К чему их подобные размышления привели всем прекрасно известно.
Насчет другого выхода. Фраза "у меня не было другого выбора" это фраза... ну как бы так помягче сказать... безвольного человека. Выход есть всегда. Например, почему-то не все заключенные концлагерей соглашались убирать трупы за расстрельными командами и тем более сдавать своих соседей по бараку. Наказанием часто бывала смерть. Но люди делали выбор. Шухевич на момент своего "выбора" в концлагере не сидел, а значит вариантов у него было еще больше.

И кстати, а в чем героичность его смерти?


Героичность его жизни и смерти хотя бы в том что он воевал за свою Родину,даже в уже казалось бы условиях наверняка фатального финала..
И погиб как герой,воин:
"Как пишет в своих мемуарах Павел Судоплатов, генерал МГБ «Дроздов потребовал от Шухевича сложить оружие — в этом случае ему гарантировали жизнь. В ответ прозвучала автоматная очередь. Шухевич, пытаясь прорвать кольцо окружения, бросил из укрытия две ручные гранаты. Завязалась перестрелка, в результате которой Шухевич погиб»[28][29]. В результате несогласованных действий опергруппы Шухевичем был убит сотрудник управления 2-Н МГБ УССР майор Ревенко. Никто из участников операции не был награждён орденами или медалями, что свидетельствует о недовольстве руководства её итогами (крупных руководителей ОУН-УПА старались брать живьём для оперативной и пропагандистской работы). Сержант внутренних войск Полищук, убивший Шухевича, получил благодарность и премию 1000 рублей."

Цитата(Shamus @ 15.10.2012, 20:51) *
З.Ы. Что бы не было двоечтений. Я никого не агитируют за или против УПА - каждый сам сделает выбор. История это не математика. История это искусство трактовок. Чьи кажутся более убедительными - те и верны для каждого отдельно взятого человека. В большей степени это вопрос веры, которая ложиться на определенные ценности (внутренние). Переубеждать меня в том, что Шухевич скотина дело бессмысленное до тех пор, пока факт его членства в рядах "Нахтигаля" является фактом. Домыслы о причинах его поступка мне лично не очень интересны - так можно оправдать все что угодно. Равно как я не надеюсь, что кто-то сменит свое мнение с позитивного об УПА на негативное.


Скажите только лишь факт службы Шухевича в рядах "Нахтигалля" вас так смущает? А если бы он например до этого служил в Красной Армии,это уже полностью его превозносило в ваших глазах?
Тогда вы наверняка должны уважать генерала Гейнца Гудериана (который учился танковому делу в СССР),а также 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода Второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие..
Вот хотя бы один источник:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html

Цитата(Shamus @ 15.10.2012, 20:51) *
Вы удивитесь, но на Нюренбергском процессе вообще далеко не всех осудили, а некоторых нацистов так и просто оправдали. При чем оправдали тех,кто совершенно точно совершал преступления. Почитайте более подробно историю этого процесса, какие существовали компромисы и договоренности между победителями на тот момент и ваши вопросы сами пропадут.

И кстати, говоря о "тотальной любви" галицийцев к ОУН-УПА мне как-то отчетливо вспоминается понятие "хельсинский синдром"...


Я удивляюсь лишь тому что как бы Советы не ненавидели ОУН-УПА и не вешали на них ярлыки союзников Гитлера,фашистских палачей украинского народа и т.д. их не осудили и даже не упоминали о них..
А в целом естественно было много "договорных моментов"..
Кстати, вы наверное имели ввиду "Стокгольмский синдром"?
И не понятно к чему он был упомянут..
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йожык
сообщение 15.10.2012, 20:29
Сообщение #14


Ветеран налета на Перл Харбор


Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 2219
Регистрация: 27.5.2005
Из: ПГТ Теремки-2
Пользователь №: 381



Цитата
Гейнца Гудериана (который учился танковому делу в СССР


Гудериан инспектировал танковую школу в Казани в 1932 году. В СССР он никогда не учился. Не несите ерунды (IMG:style_emoticons/default/icon_biggrin.gif)

Цитата
Вот хотя бы один источник:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html


Вы сами читаете ссылки, которые даете. Не будьте вторым Программером (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

По Вашей же ссылке:

Цитата
Пару слов следует сказать и о распространённом мифе, будто в казанской школе обучался знаменитый Гудериан, о чём при каждом удобном случае сообщают своим читателям расплодившиеся в последние пятнадцать лет многочисленные разоблачители «преступлений сталинизма»:

«В школе учился будущий генерал-полковник вермахта, будущий командующий танковой армией в 1941 году на советско-германском фронте, будущий автор трудов о применении танковых войск Г.Гудериан»{76}.

«И была ещё основанная в 1926 году танковая школа «Кама» — сокращённое название от города Казани и фамилии первого начальника школы полковника Мальбранта. В ней также прошли обучение сотни (что я говорил! «Плеяда танкистов» стремительно разрастается. — И. П. ) немецких военных. В их числе будущие командующие танковыми группами Гейнц Гудериан и ЭрихХёпнер, многие известные командиры нацистской Германии»{77}.

К сожалению, на крючок этой байки попадают и добросовестные исследователи. Например, Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гудериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью»{78}. А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов. [33]

Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем{79}.

Кстати, насчёт обучения в СССР тех или иных полководцев Третьего рейха. Если верить Дьякову с Бушуевой, то они ездили к нам целыми табунами:

«В 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода Второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие»{80}.

Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что все эти персонажи направлялись к нам не на учёбу, а в кратковременные командировки в советские военные части либо на манёвры. Так, майор Модель две недели находился в 9-й стрелковой дивизии в Ростове, капитан Горн — две недели в 10-й кавалерийской дивизии в Прохладной, капитан Крузе — 10 дней в 7-м артиллерийском корпусе в Павлограде, полковник Файге — 6 дней на манёврах Московского военного округа, полковник Браухич, подполковник Кейтель и капитан Кречмер — 4 дня на манёврах Белорусского военного округа{81}.



Чувствую, это очередная веселая тема аналогичная "политике"

Вы бы мемуары "быстроходнго Гейнца" почитали бы для интереса. Благо, есть в свободном доступе и на русском языке.

Сообщение отредактировал Йожык - 15.10.2012, 20:35
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PALLADIN
сообщение 15.10.2012, 20:59
Сообщение #15





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 261
Регистрация: 24.2.2006
Пользователь №: 779



Никак. Ну примерно так, как к восстанию Спартака.
История вообще наука очень интересная. Один, ссылаясь на одни исторические документы, делает обоснованный вывод: "Рабинович - враг народа", другой, ссылаясь на другие исторические документы, делает не менее обоснованный вывод: "Рабинович - друг народа".
Только идеологически-политическая составляющая исторических изысканий (особенно последней пары веков) остается глобально присутствующей и подавляющей.
Являясь историком-дилетантом в лучшем случае, я и сделал свой выбор.
Присмотр за могилами на Западной не есть каким-то доказательством поддержки УПА, все мы смотрим за могилами предков.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 15.10.2012, 21:00
Сообщение #16





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 21:29) *
Гудериан инспектировал танковую школу в Казани в 1932 году. В СССР он никогда не учился. Не несите ерунды (IMG:style_emoticons/default/icon_biggrin.gif)


Данную ссылку я привел сознательно,показав на ее примере что сколько авторов "исследователей" столько и мнений..
Хотя я все же думаю (даже уверен) здесь без дыма нет огня..
Данную "наживку" вы удачно и "заглотили",подсекаю))
Ну и хотя бы факт лишь якобы только "инспекции" и вы не отрицаете:)

А совместный парад советстких и немецких войск и раздел Польши отрицаете?)

А в ответ Shamus,относительно все того же ненавистного им Шухевича,я скажу следующее:
Как бы это банально не звучало: "Для достижения цели,все средства хороши".
А для такой цели,которая выстрадана годами,десятилетиями,веками и подавно..
Он (и ОУН) естественно в начале видели Германию своим союзником в борьбе против большевиков (которые уже достаточно показали свои "дружественные намерения").А затем каждый воевал за свое.Потому как никому кроме самих украинце независимая Украина не была нужна..
А вы не допускаете мысли что служба Шухевича в "Нахтигалле" могла быть и с целью обучения его и его соратников для дальнейшей борьбы и против тех же немцев?

Для Shamus.
Паралели,
союзники:

Пфлугбейль (Pflugbeil) Курт (1890-1955) - один из руководителей люфтваффе, генерал авиации (1.02.1942). Участник ПМВ, лётчик. После войны служил в рейхсвере. С 1928 г. обучался в лётной авиашколе в Липецке, затем проходил лётное обучение в Швеции и Италии. С 1933 г. в люфтваффе, работал начальником авиационных училищ. Участвовал в боях во Франции и СССР, с 1943 г. был командующим 1-го воздушного флота, действовавшего на северном участке советско-германского фронта. 10.5.1945 г. взят в плен советскими войсками. В 1950 г. осуждён на 25 лет лагерей, в 1954 г. передан властям ФРГ и освобождён.
В 1929 году начальником школы был полковник В. Мальбрандт, в 1930 г. — Р. фон Радльмайер, с 1931 по 1933 годы школу возглавлял полковник Й. Харпе, в будущем генерал-полковник вермахта. Заместителем начальника школы был представитель РККА, который руководил советским персоналом и решал вопросы взаимодействия с госорганами.
Немецкая бронетанковая школа была создана на территории бывших казарм Каргопольского полка под Казанью и включала военный городок, стрельбище и танковый полигон.
Всего в Казанской танковой школе "Кама" прошли обучение в трёх учебных потоках 28 немецких курсантов, четверо из них имели зва-ние капитана, остальные были старшими лейте-нантами. Некоторые из курсантов казанской школы достигли значительных служебных высот.

Например Генерал-майор Рихард Колль в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был старшим лейтенантом и учился во втором потоке.

Далее Теодор Кречмер ставший к 45 году командиром 17-й тд.

И еще ветеран битве при Эль-Аламейне в Северной Африке командир 8-го танкового полка полковник Тееге.
Кавалер Рыцарского Креста командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт.
Некоторые из выпускников "Казани" стали впоследствии генералами, воевали на восточнном фронте в годы второй мировой войны. Это В. Томалле, Фр. Кюн, начальники школы Л.Р. фон Радльмайер, Ю.Харпе.

Обьект "Липецк" - немецкая авиационная школа.
Вольфганг Фальк.
Командир первой ночной истребительной эскадры в люфтваффе NJG1. Именно он стоял у истоков создания первой ночной истребительной эскадры Люфтваффе и многое сделал для совершенствования тактики действий ночных истребителей.

Ханнес Траутлофт.
Один из лучших командиров истребительных частей люфтваффе (долгое время командовавший эскадрой JG54 Gruenherz), Гюнтер Радуш, Эккехардом Хефтером

Хубертус Хичхольд.
Стал одним из первых пилотов штурмовой авиации Люфтваффе, принимая непосредственное участие в формировании первых штурмовых авиагрупп. В начале войны командовал I/StG2, с октября 1941 стал начальником 1-й авиашколы штурмовой авиации в Вертхейме. Потом находился на разных командных должностях.

Список 37 будущих генералов люфтваффе которые обучались в Липецке: Абернетти, Ашенбреннер, Байер, Барлен, Беккер, Бивер, Бинек, Бонер, Борман, Бухгольц, Виланд, Десслох, Динорт, Ешоннек (друг Геринга, с 1939 - начальник генштаба Люфтваффе), Зейдеман, Ибель, Каммхубер, Кастнер-Киродрф, Клейнрат, Крейпе, Кваде, Мейстер, Макс Мор, Готлоб Мюллер, Роден, Фалькенштейн, Фейт, Фишер, Фроммферц, Функе, Хичхольд, Холле, Чёлч, Шимпф, Шпейдель, Шперле, Юнк.

Лётчики-асы, обучавшиеся в Липецке - Гюнтер Лютцов - 115, Гюнтер Радуш - 63, Ханнес Таутлофт - 57 сбитых самольотов противника.


Сообщение отредактировал Termit - 15.10.2012, 21:15
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йожык
сообщение 15.10.2012, 21:09
Сообщение #17


Ветеран налета на Перл Харбор


Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 2219
Регистрация: 27.5.2005
Из: ПГТ Теремки-2
Пользователь №: 381



Цитата
Данную "наживку" вы удачно и "заглотили",подсекаю))


Следующий раз читайте собственные ссылки. Чтобы потом на "наживки" не переводить . (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Кроме того, интересно узнать чему же там немцев учили советы, если немцы еще в ПМВ разработали свой первый танк A7V (если не ошибаюсь), следовательно, имели опыт как танкостроения, так и тактики применения этого вида оружия. А Россия/СССР только начинали свои первые шаги на этом поприще путем покупки и тупого копирования французских танков Рено.

И чего я должен отрицать факт инспекции Гудериана? Школа была? - Была. Немцы там обучали наших и своих? - Обучали. А Гудериан был не последним человеком в танковых войсках Германии.

Цитата
раздел Польши отрицаете?)


Раздел Польши Вы можете наблюдать поехав на Западную Украину. Или хотите вернуть захваченные советами территории взад? (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Цитата
А совместный парад советстких и немецких войск




Я не знаю, какое значение Вы вкладываете в слово "парад".

ссылка

По поводу правдивости или НЕправдивости приведенного мною отрывка ответ будет?

По поводу освобожденных УПА городов также ответ хотелось бы услышать. (Имея Армию и 100% поддержку населения наверняка были освобождены многие города)

Цитата
Присмотр за могилами на Западной не есть каким-то доказательством поддержки УПА, все мы смотрим за могилами предков.


Совершенно верно. Это признак цивилизованного общества. По Одесской трессе есть немецкое военное кладбище за которым тоже смотрят (и смотрят хорошо). Это наверное является признаком симпатии нацистам?

Сообщение отредактировал Йожык - 15.10.2012, 21:21
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
FRAM
сообщение 15.10.2012, 21:25
Сообщение #18





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 178
Регистрация: 30.9.2006
Пользователь №: 1247



Цитата(programmerC# @ 15.10.2012, 20:31) *
Они за ПР и объединение с Россией, это ярко видно из их сообщений в разделе политика. Shamus вообще видать на западенцев зол, из-за того что при оранжевых раскусили его антиукраинскую позицию и на работе не давали руководящую должность...


(IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) раз они не ничего не ответили , мне ничего не остается, как поверить вашей версии, она многое объясняет.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йожык
сообщение 15.10.2012, 21:33
Сообщение #19


Ветеран налета на Перл Харбор


Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 2219
Регистрация: 27.5.2005
Из: ПГТ Теремки-2
Пользователь №: 381



Цитата
раз они не ничего не ответили


Для начала, надо внимательно читать ветку (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Да и отвечать на явный бред особого смысла нет. Особенно от такого агитатора за технических кандидатов как товарищ Программер. Побольше Королевских провести в Парламент и будет счастье.

Сообщение отредактировал Йожык - 15.10.2012, 21:34
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 15.10.2012, 21:34
Сообщение #20





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 22:09) *
Кроме того, интересно узнать чему же там немцев учили советы


Наверняка было чему.Свидетельство этому отредактированное мной (дополненное) мое сообщение выше..

Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 22:09) *
Я не знаю, какое значение Вы вкладываете в слово "парад".

http://www.youtube.com/watch?v=S6gg1z5DovI

Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 22:09) *
По поводу правдивости или НЕправдивости приведенного мною отрывка ответ будет?

Могу привести множество отрывков противоположного характера..

Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 22:09) *
По поводу освобожденных УПА городов также ответ хотелось бы услышать. (Имея Армию и 100% поддержку населения наверняка были освобождены многие города)

Просьба ознакомится с понятием "партизанская война"..

Цитата(Йожык @ 15.10.2012, 22:09) *
Совершенно верно. Это признак цивилизованного общества. По Одесской трессе есть немецкое кладбище за которым тоже смотрят (и смотрят хорошо). Это наверное является признаком симпатии нацистам?

Я говорил не только про могилы воякам УПА,а про множество памятных знаков им установленным во многих селах западной Украины на средства самих их жителей.
По поводу немецкого кладбища.За ним ухаживают на средства перечисляемые из Германии.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V   1 2 3 > » 
ОтветитьСоздать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:44
Ошибка работы драйвера БД

Ошибка при работе с базой данных

Возникла проблема при работе с базой данных.
Вы можете попробовать обновить эту страницу, нажав сюда