IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> Результаты парламентских выборов (предварительные и окончательные)
programmerC#
сообщение 30.12.2012, 20:33
Сообщение #81





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 789
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 10408



Цитата(Shamus @ 30.12.2012, 20:18) *
Ну наверное тот же самый

Так что не несите бред о том, что я писал насчет уже проведенного референдума и принятого решения перехода на контракт. Я писал что только подписи собрали за его проведение. Вы уже поняли что были не правы здесь:
Цитата
Там народ как ра-з решил, что нужна контрактная армия ))) - сами ж написали)

?

Сообщение отредактировал programmerC# - 30.12.2012, 20:33
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 30.12.2012, 23:40
Сообщение #82





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293




Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что служба в армии не является официальным требованием законодательства? ТО, что существуют легальные механизмы обхода не отменяет первого.


По вашему убийства,воровство,грабеж,мошенничество не являются противозаконным?


Знаете, я наверное к себе отношусь несколько честнее чем вы к себе. Я человек, а значит не могу со 100% гарантией сказать как поведу себя в той или иной ситуации. Видимо у вас все как у робота - программа задана и вперед. Я рад за вас - мне так не повезло. (((


Знаете ли,либо человек как правило ведет себя так либо иначе.Третьего не дано..


А вы считаете что с точки зрения соблюдения законности тут есть разница? И там и там - нарушение.юПросто поскольку мы допускаем, что сами можем мочиться мимо унитаза, то считаем, что это не нарушение (мы ж святые, забыли?), а вот поскольку себя в роли грабителя нам представить трудно (чаще грабят нас) тут да - 100% преступление. Есть предложение - давайте не будем лицемерить, а?

Да, я считаю есть разница.Когда например одни граждане (находясь при власти) воруют,грабят убивают без зазрения совести то как они от других граждан могут требовать выполнения законодательства?
Прочитайте мой анекдот,пример еще раз..


В тюрьмах сидят только невинные жертвы режима? Убийц, грабителей, воров, насильников там нет и никогда не было? К чсему эти пафосные обобщения на тему "бизнеса и правительства"?

Для вас будет открытием что очень много людей сидят в тюрьмах именно незаконно осужденных..
А настоящих грабителей,насильников и убийц при этом очень малый процент..И пока так будет,никакого доверия к правовой системе у народа не будет..

Вопрос: должны ли уволиться с работы все сотрудники фабрики К.Маркса (ныне Рошен), поскольку П.Порошенко нажил свой первначальный капитал с использованием коррупционных схем. Ведь эти люди, фактически, продолжают увеличивать его капиталы. Или другой пример: должны ли уже завтра написать заявления об уходе все те, кот сейчас работают в системе корпорации СКМ. И речь не про топ-менеджеров, а рабочих на заводах. Должны ли эти люди принести себя и свои семьи в жертву во имя высшей справедливости?

Конечно же нет.Ведь по вашей логике должно уволиться 90,9 процентов всех работников предприятий Украины,но они ведь не виноваты в том что директор (хозяин) вор?
Сначала необходимо разобраться с владельцем,каким путем он приобрел контрольный пакет,на каких основаниях, и если Порошенко действовал противозаконно его необходимо привлечь к ответственности.. Повторюсь,все должно быть справедливо и по закону,достаточно уже беззакония и коррупционных схем..


Именно поэтому я всегда с удовольствием поддерживаю Т.Монтян в ее инициативах с ОСББ, поскольку вот это РЕАЛЬНЫЙ путь вовлечь людей в грамотную защиту своих прав аппелируя к текущему законодательству, а не пытаясь сделать что либо противозаконными методами и потом удивляться почему все достигнутое уходит сквозь различные судебные решения.

По ОСББ обеими руками "за".Но например та же Т.Монтян будучи адвокатом УНА-УНСО после событий 9 марта 2001 года,"переметнулась" к защите бывшего министра МВД Цушко и особенно дискредитировала ее саму активное участие в процессе педофилов в "Артеке" что нивелирует полностью все ей сказанное и сделанное ранее..



Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
programmerC#
сообщение 31.12.2012, 7:56
Сообщение #83





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 789
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 10408



Цитата(Shamus @ 30.12.2012, 20:18) *
Так что пока что действующее законодательство Швейцарии старое

А я нигде и не говорил что оно уже новое (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)
Это как всегда, вы интерпретируете мои слова как хотите.
И таких проколов у вас хоть отбавляй.

Так что вернемся к моим словам:
Цитата
Вы еще каменный век вспомните, все нормальные страны живут в 21 веке и за небольшим исключением все имеют контрактные армии, а вы все на Рим ориентируетесь, ах ну да, вы же спите и видите императором Яныка.

Все я здесь правильно написал, и ваш пример со Швейцарией это исключение, там народ пока решил жить не в 21 веке (относительно службы в армии), но еще раз акцентирую внимание САМ РЕШИЛ И НА РЕФЕРЕНДУМЕ!!!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 1.1.2013, 21:05
Сообщение #84





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что служба в армии не является официальным требованием законодательства? ТО, что существуют легальные механизмы обхода не отменяет первого.
Вы не ответили на мой вопрос )

Знаете ли,либо человек как правило ведет себя так либо иначе.Третьего не дано..
Я вам завидую - вы себя знаете досконально. И как поведу себя в той или иной ситуации не знаю. Я могу себе представлять все что угодно (например, как я с голыми руками кидаюсь на 5-х автоматчиков и смело их раскидываю), но реальностьвсегда вносит коррективы с теоретические конструкции.

Да, я считаю есть разница.
Если вы действительно считаете, что разница есть, то опять же не вижу смысла об этом дальше дискутировать ибо мы исходим из разныхпредпосылок. Я из "абсолюта права", вы из "революционной целесообразности закона". Мы с вами друг-друга не поймем впринципе.

А настоящих грабителей,насильников и убийц при этом очень малый процент..И пока так будет,никакого доверия к правовой системе у народа не будет..

Так может нафиг тогда такие тюрьмы? Может Януковичу всеобщую амнистию объявить и выпустить из тюрем всех без разбору (ну вдруг пропустят "невинно осужденных")? ВЫ готовы рискнуть безопасностью родных, которые могут на улице встретится с таким отпущенными "жертвами" дабы доказать, что вы правы? Вы действительно считаете, что в тюрьмах только невиновные? Вы почитайте реестры судебных решений - вас многое удивит.

А настоящих грабителей,насильников и убийц при этом очень малый процент.
У вас много знакомых, которые незаконно осуждены? Вот совсем-совсем незаконно? Которые ничего в своей жизни плохого не сделали (и вообще были кришнаитами), а тут вдруг раз и за ними пришли? Я наверное в каком-то вакууме живу - у меня таких нет. Возможно мне повезло.

Конечно же нет.Ведь по вашей логике должно уволиться 90,9 процентов всех работников предприятий Украины,но они ведь не виноваты в том что директор (хозяин) вор?
Сначала необходимо разобраться с владельцем,каким путем он приобрел контрольный пакет,на каких основаниях, и если Порошенко действовал противозаконно его необходимо привлечь к ответственности.. Повторюсь,все должно быть справедливо и по закону,достаточно уже беззакония и коррупционных схем..

И снова мы вернулись к тому с чего начали - кто и как будет оценивать что было законно и что было украдено, а что нет? По закону? Вы удивитесь, но большая часть собственности была "украдена" законно - строго в рамках действующих тогда законов и правил В праве же есть тезис, что закон обратной силы не имеет (хотя у нас Ющенко один раз такой финт ушами был - было весело (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ), соответственно с каких позиций вы собираетесь судить этих собственников? Интересов "высшей справделивости" известных только вам? Или речь идет про личную причастность тех или иных лиц к тяжким и особо тяжким преступлениям? А вы уверены, что хоть одно можно будет доказать? Замете, я говорю "доказать", а не "выдвинуть"? И не получится ли у вас 10-ки историй аналогичных с Б.Колесниковым?
Еще раз скажу: в теории (лозунгах и программах партий) все смотрится просто с 5 баллов, а вот когда дойдет до реальности, то могут выясниться многие неприятные факты которые не дадут реализовать эти лозунги никогда.

По ОСББ обеими руками "за". Но например та же Т.Монтян будучи адвокатом УНА-УНСО после событий 9 марта 2001 года,"переметнулась" к защите бывшего министра МВД Цушко и особенно дискредитировала ее саму активное участие в процессе педофилов в "Артеке" что нивелирует полностью все ей сказанное и сделанное ранее..

Вы удивитесь, но "адвокат" это профессия, а не филатропия. Адвокат защищает тех, кто ему платит деньги (и поверьте, если с вами что-то случится, то вы будете рады, что это именно так). Его задача как профессионала - отстоять интерес клиента если он не противоречит закону. Если ее нанял Цушко и она действовала в правовом поле, то какие к ней претензии? Аналогично по делу "Артека". Вы знакомы с материалами дела? Вы знакомы персонально со всеми участниками? Почему вы решили, что ответчики были не виноваты? Это и называется "состязательность в юридическом процесе" когда стороны могут попробовать убедить суд в том, что именно их позиция сильнее. Вы же рассуждаете снова в другом ключе: вот если она защищала людей, которые мне неприятны, то значит она "плохая", хотя человек просто выполняет свою работу. Вам могут не нравится и приставы, но у них такая работа, что же уж тут делать?

Сообщение отредактировал Shamus - 1.1.2013, 21:06
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 2.1.2013, 15:48
Сообщение #85





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что служба в армии не является официальным требованием законодательства? ТО, что существуют легальные механизмы обхода не отменяет первого.
Вы не ответили на мой вопрос )


Я отвечу на ваш вопрос.Только и вы затем ответьте на мой.
Скажите как бы вы отнеслись например к закону о "всеобщей бесплатной отработке всех граждан на заводах,фабриках,плантациях в угодьях олигархов сроком на 2 года" и "закосить" от этого невозможно никакими "официальными и неофициальным способами" или если бы сейчас вашему сыну например пришлось бы идти в армию (нынешнего образца),и "закосить" не было бы также никакой возможности при этом вы знаете что насколько там высока вероятность потери здоровья?
Я эти примеры вам привел для того что бы поняли всю абсурдность ваших сравнений.Закон о всеобщей воинской повинности атавизм,он абсурден (что и признали в конце концов даже в ПР,приняв наконец то закон об отмене всеобщего призыва) а то что он до сих пор существовал говорит только об максимальной "удаленности" нашего правительства от реальных проблем в гос-ве.
Еще раз (уже в который) повторюсь как гос-во в лице правительства может требовать от народа выполнения законодательства если само оно не то что не придерживается его (и что вошло давно в норму), а просто напросто не хочет даже знать и понимать почему они должны действовать по закону таким образом всячески показывая народу, что они есть не подсудны и "неприкасаемые" и законы писаны только для народа но не для них,что и вы здесь пытаетесь мне также доказать..


Я вам завидую - вы себя знаете досконально. И как поведу себя в той или иной ситуации не знаю. Я могу себе представлять все что угодно (например, как я с голыми руками кидаюсь на 5-х автоматчиков и смело их раскидываю), но реальностьвсегда вносит коррективы с теоретические конструкции.

Например здесь вы можете ознакомится с типами темперамента и выбрать подходящий для себя
http://shnurok14.narod.ru/Psih/Psih2/Psihologia2_1.htm
и только тогда с определенной точностью можно будет дать ответ как вы сможете себя вести в той или иной ситуации
При этом также необходимо учитывать совокупность характера,жизненного опыта, в каких условиях проходило детство, каковы ваши личные ценности и мораль и так далее..
А я ведь имел ввиду лишь общепринятые нормы поведения которые свойственны практически всем.Тем более если вы уже раз так поступили в той ситуации, то вероятность вашего идентичного поведения в подобной ситуации в следующий раз высока..Но очень плохо что вы уже заранее себя настраиваете на некоторую апатию и "политику невмешательства",подготавливая себя тем самым подсознательно к "полному не реагированию" на негативные ситуации происходящие вокруг что чревато полным безразличием в вашем восприятии окружающей действительности в целом..



Так может нафиг тогда такие тюрьмы? Может Януковичу всеобщую амнистию объявить и выпустить из тюрем всех без разбору (ну вдруг пропустят "невинно осужденных")? ВЫ готовы рискнуть безопасностью родных, которые могут на улице встретится с таким отпущенными "жертвами" дабы доказать, что вы правы? Вы действительно считаете, что в тюрьмах только невиновные? Вы почитайте реестры судебных решений - вас многое удивит.

Такие,конечно же на фиг.Во первых наши тюрьмы вообще не способствуют перевоспитанию,а во вторых вся система правоохранительных органов,судов,прокуратуры полностью коррумпирована и требует скорейшей и кардинальной реорганизации.А по поводу Януковича,он как никто другой знает ситуацию в тюрьмах не по наслышке)
И не нужно утрировать мои слова.Всех отпускать конечно не нужно,но не допускать впредь подобного беспредела и по возможности в ближайшее время повсеместно провести проверку законности ныне осужденных,особенно где очень мало (или вообще отсутствует) доказательная база их вины все же крайне необходимо.



У вас много знакомых, которые незаконно осуждены? Вот совсем-совсем незаконно? Которые ничего в своей жизни плохого не сделали (и вообще были кришнаитами), а тут вдруг раз и за ними пришли? Я наверное в каком-то вакууме живу - у меня таких нет. Возможно мне повезло.


Да,у меня есть такие.
Только не понимаю к чему ваш сарказм насчет кришнаитов и что значит ничего плохого не сделали? Или если человек участвовал в активных протестных акциях в вашем понимании он уже по определению является преступником?
Например т.н. "васильковских террористов" знаю лично и очень хорошо.И ведь никого (кроме родственников,друзей и революционных товарищей) не интересует что сидят они в СИЗО уже 1,5 года,а доказательств их вины нету никакой.. Их все это время методично избивают,пытают угрожают им и ихним родным.Но они никак не соглашаются на сотрудничество с органами и на взятие на себя мифической вины по обвинению в терроризме..Вы себя на их место не хотели бы поставить??
Им даже мент прямо сказал что им повезло что сейчас не 37-й и что с ними еще "нянчатся", а так бы уже пустили в расход или сгноили где нибудь в Сибири..
Вы забываете что помимо многих несправедливо осужденных по уголовным преступлениям есть большое количество осужденных по политическим мотивам (не берем в расчет ЮТ и ЮЛ)..


И снова мы вернулись к тому с чего начали - кто и как будет оценивать что было законно и что было украдено, а что нет? По закону? Вы удивитесь, но большая часть собственности была "украдена" законно - строго в рамках действующих тогда законов и правил В праве же есть тезис, что закон обратной силы не имеет (хотя у нас Ющенко один раз такой финт ушами был - было весело (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ), соответственно с каких позиций вы собираетесь судить этих собственников? Интересов "высшей справделивости" известных только вам? Или речь идет про личную причастность тех или иных лиц к тяжким и особо тяжким преступлениям? А вы уверены, что хоть одно можно будет доказать? Замете, я говорю "доказать", а не "выдвинуть"? И не получится ли у вас 10-ки историй аналогичных с Б.Колесниковым?
Еще раз скажу: в теории (лозунгах и программах партий) все смотрится просто с 5 баллов, а вот когда дойдет до реальности, то могут выясниться многие неприятные факты которые не дадут реализовать эти лозунги никогда.


Вы еще больше удивитесь,но нужно действовать таки по закону.А насчет того что многое тогда и сейчас "делалось по закону",нужно еще посмотреть кто и по чьему заказу эти законы принимал.Ведь у нас олигархи-бизнесмены и их "тушки" идут в раду по двум основным причинам: 1) За депутатской неприкосновенностью,2) за возможностью принимать выгодные им законы.
И конечно чем больше проходит времени тем сложнее что либо доказать,сложнее но не значит безнадежно..
Мне вот интересно, это работа в гос. органах повлияла так на ваше самосознание и вселила уверенность в безнаказанности бывших и теперешних чиновников и олигархов?


Вы удивитесь, но "адвокат" это профессия, а не филатропия. Адвокат защищает тех, кто ему платит деньги (и поверьте, если с вами что-то случится, то вы будете рады, что это именно так). Его задача как профессионала - отстоять интерес клиента если он не противоречит закону. Если ее нанял Цушко и она действовала в правовом поле, то какие к ней претензии? Аналогично по делу "Артека". Вы знакомы с материалами дела? Вы знакомы персонально со всеми участниками? Почему вы решили, что ответчики были не виноваты? Это и называется "состязательность в юридическом процесе" когда стороны могут попробовать убедить суд в том, что именно их позиция сильнее. Вы же рассуждаете снова в другом ключе: вот если она защищала людей, которые мне неприятны, то значит она "плохая", хотя человек просто выполняет свою работу. Вам могут не нравится и приставы, но у них такая работа, что же уж тут делать?

Да,согласен неблагодарная профессия.Особенно когда нужно защищать негодяев и всякую мразь.
И очень часто адвокаты знают что защищают именно отпетую сволочь,но это богатая сволочь и адвокат имея большой опыт и талант красноречия может повернуть всю суть дела в пользу своего клиента (особенно если "потерпевшим" как это часто у нас бывает уже заплачено отступные)
Но здесь все таки тоже необходимо судить и с моральной точки зрения..
И вот например из многих известных (и не очень) адвокатов я думаю мало найдется тех кто хотел бы защищать например Чикатило (пусть даже у него были бы хорошие деньги)..
А то что Монтян является супругой бывшего судьи Апелляционного суда Киева Юрия Василенко,также говорит о многом.
Она сама в многочисленных интервью говорит о том что наши суды,милиция и прокуратура насквозь коррумпированы..
Да уж, как обычно бывает в нашей стране -двойная мораль это уже норма. Всегда выгоднее обвинять кого-то, при этом как бы сам отбеливаешься, а как же насчет адвокатов, которые всегда для потерпевших раздувают проблему с мухи до слона, для того чтобы выкачать из них побольше денег, а почему молчим, что главные посредники во всех коррупционных схемах - это именно адвокаты, которые переносят деньги от одних к другим, при этом оставляя себе большой процент за посредничество, почему молчим о грязных методах адвокатов, разрабатывающих и внедряющих рейдерские схемы, путем которых у людей отбирается их имущество, эта тема бесконечно, часто адвокаты - негодяи и такие случаи не менее редки в природе, чем милиционеры, прокуроры и судьи.
К тому же Монтян часто "привлекали" значит и по вашей логике она не является как вы говорите "кришнаитом"
А по делу Артека,вы может меня просветите может я чего не знаю.Но то что знаю я достаточно чтобы охарактеризовать это дело (запущенное перед выборами) как банальный и простой "заказняк".
И подводя черту,резюмирую вышесказанное по этой теме,я например считаю что нам также крайне необходим и институт суда присяжных.

ПС:
Ниже приведена выдержка интервью уважаемой вами госпожи Монтян радио Свобода относительно реальной ситуации с нашей правоохранительной системой,может хоть ей вы поверите больше:

- Экономически выгодно сделать так, чтобы невиновный человек подписала признание в том, чего он не делал?

- Безусловно. Вообще все эти издевательства связаны в основном с тем, что нужно создавать атмосферу страха. Если люди не будут бояться сидеть в пенитенциарных учреждениях, в СИЗО, в отделениях милиции, то никто не будет откупаться. Люди платят такие бешеные деньги, чтобы откупиться, потому что знают, что их реально могут убить за решеткой.И именно поэтому расплачиваются. Потому что считают, что здоровье (и психическое, и физическое) значительно дороже, чем какие-то деньги. Если наши, так называемые, правоохранители не будут фактически убивать людей в тех всех учреждениях, то никто не будет платить.Вот вам чистая экономика.

- Значит ли это, что материально обеспеченный милиционер будет способствовать реализации прав человека в обществе?

- Не только обеспеченный и реально контролируемый. А сейчас милиционера некому контролировать. Кто будет контролировать человека, который получает «три копейки».

- Есть мнение, что украинская пенитенциарная система превратилась в своеобразный ГУЛАГ, где даром используют труд.

- В том числе. Это тоже экономический мотив. Потому что нигде нельзя заработать столько денег, как в наших пенитенциарных учреждениях.Люди, имеющие деньги, платят за то, чтобы более-менее комфортно сидеть и выйти живым и здоровым. А бедные работают как рабы на руководство пенитенциарных учреждений.Например, Дмитрий Гройсман может рассказать о каменоломни и т.д..

- Такая система сама поощрять все время поставляли новых рабов?

- Безусловно. Зачем выбивают признания? Если человек бедный, чтобы были рабы. А если человек богат, чтобы она платила за то, чтобы выжить за решеткой.


Сообщение отредактировал Termit - 2.1.2013, 16:32
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 2.1.2013, 17:09
Сообщение #86





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Скажите как бы вы отнеслись например к закону о "всеобщей бесплатной отработке всех граждан на заводах,фабриках,плантациях в угодьях олигархов сроком на 2 года"
Мы снова играемся в "а что если бы"? Такой закон есть? Или он внесен в парлмент? Если нет, то к чему подобные детские приемы полемики? Мы так можем предположить, что примут любой закон в любой стране. Вопрос не в том, что является атавизмом, а что нет. Есть действующее законодательство которое надо выполнять. Вы же считаете, что выполнять надо только то, что нравится или не мешает лично вашим интересам. Это и есть разница между европейским (правовым) и нашим (хуторянско-анархистским) подходом.

Например здесь вы можете ознакомится с типами темперамента и выбрать подходящий для себя
Я сейчас даже не буду обращать ваше внимание на то, что Кречмер "творил" в 30-х, а с тех пор психиатрическая наука достаточно далеко продвинулсь в том числе в опровержении теорий Кречмера. Если вам хочеться узнать об этом несколько более точно, чем из сбитых на бесплатных сайтах подоборках, то советую "Оксфордский учебник по психиатрии". Кроме того, любой врач-психиатр скажет вам, что все эти тесты без участия самого врача, который знает как правильно оценивать результаты тестирования - чушь. Но это мы будем далеко уходить от темы. В сухом же остатке я по прежнему стою на позиции, что мало кто может реально спрогнозировать как он себя поведет в той или иной ситуации. Ну может разве что кроме сотрудников спецподразделений, которых специально готовят действовать в экстремальных ситуациях. Я таковым не являюсь, посему не готов дать однозначный ответ. Даже относительно себя. Относительно остальных - и подавно.

Но очень плохо что вы уже заранее себя
Я себя не настраивая. Я говорю себе честно, что не знаю как буду себя вести. Или вы считаете, что я должен был тут полный пафоса писать, что я конечно, при первых признаках опасности кинусь грудью всех защищать от пули? Я такое сказать не могу.

Такие,конечно же на фиг.Во первых наши тюрьмы вообще не способствуют перевоспитанию
Я не владею статистикой. А в каких странах способствуют? Я просто не в курсе. Вкаких странах есть превосходные показатели перевоспитания заключенных?

И не нужно утрировать мои слова.Всех отпускать конечно не нужно,но не допускать впредь подобного беспредела и по возможности в ближайшее время повсеместно провести проверку законности ныне осужденных,особенно где очень мало (или вообще отсутствует) доказательная база их вины все же крайне необходимо.
Мы опять говорим про какую-то страну эльфов с удивительной системой законности. Выше вы говорите что все коррумпированно, а здесь - "надо провести проверку законности". Кто будет проводить? По закону контроль за соблюдением законности в процессе принадлежит прокуратуре и все (если я все правильно помню). "Где очень мало доказательств" это вообще как? Что значит "мало доказательств"? Суд определяет (а не вы или я) сколько доказательств "достаточно". Если речь идет за введение суда присяжных, то тут я за.

Да,у меня есть такие.
Я ж и говорю - у нас совершенно разный жизненный опыт.

Например т.н. "васильковских террористов" знаю лично и очень хорошо.И ведь никого (кроме родственников,друзей и революционных товарищей) не интересует что сидят они в СИЗО уже 1,5 года,а доказательств их вины нету никакой.
Я не знаком с материалами дела. Итого вы как заинтересованное лицо считаете, что "доказательств нет", в то время как правоохранительные органы, что есть. Кому я должен верить? В итоге у меня в целом нет вообще никакого мнения по этому вопросу. Ваше голосоловное мнение против таких же голословных заявлений милиции и прокуратуры - я давно никому на слово не верю.

А насчет того что многое тогда и сейчас "делалось по закону",нужно еще посмотреть кто и по чьему заказу эти законы принимал.
Вы никогда не докажите, что какие-то конкретные законы принимались по чьей-то указке. ВОт тут можете мне поверить. Кроме того, я не помню статьи КК или даже Регламента ВРУ по которым закон может быть отменен если будет признано, что он был принят в чьих-то интересах. Может вы знаете - скажите. Единственное основание (да и то - теоретическое) для отмены закона - нарушение процедуры принятия и все. ТАк что ваша идея опять же больше теоретична и на практике не применима будет.

Ведь у нас олигархи-бизнесмены и их "тушки" идут в раду по двум основным причинам: 1) За депутатской неприкосновенностью,2) за возможностью принимать выгодные им законы.
Еще раз - мы не на митинге. Вы можете документально доказать эти заявления и тем более придумать под какую статью КК, АК или любого иного кодекса это попадает? Если нет, то к чему это все?

Но здесь все таки тоже необходимо судить и с моральной точки зрения..
Я так не считаю. Человек этим зарабатывает на жизнь - какая тут мораль? \
Кстати, ваш пример с Чикатилоо очень наглядно показывает ваше отношение к закону и праву в целом. До момента вынесения приговора судом, Чикатилло такой же гражданин как и мы, а значит имеет право на защиту, уважение его гражданских прав. Как вы решите, что его не стоит защищать? Потому что вам кажеться, что факты свидетельствуют об обратном? А если они все фальсифицированы? А узнать это вы сможете, только если возьметесь за защиту? А вдруг на него просто вешают чужое преступление? А теперь поставьте себя на место Чикатилло и подумайте хотели бы вы, что бы адвокаты перед тем как брались за дела оценивали моральную сторону дела?
Я за себя могу сказать точно: я до последнего буду стоять на том, что бы вопросы морали в адвокатскую деятельность не вмешивались ни при каких обстоятельствах.

Она сама в многочисленных интервью говорит о том что наши суды,милиция и прокуратура насквозь коррумпированы..
Разве я где-то сказал. что так не считаю? Почему-то и вы, и Програмер считают, что если я говорю о вещах, которые я считаю мне близкими понятными, то я обязательно на стороне власти. Это не так. И проблемы власти мне из моей структуры видны думаю даже получше чем вам.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
programmerC#
сообщение 3.1.2013, 14:06
Сообщение #87





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 789
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 10408



Цитата(Shamus @ 2.1.2013, 17:09) *
Мы снова играемся в "а что если бы"? Такой закон есть? Или он внесен в парлмент? Если нет, то к чему подобные детские приемы полемики? Мы так можем предположить, что примут любой закон в любой стране. Вопрос не в том, что является атавизмом, а что нет. Есть действующее законодательство которое надо выполнять. Вы же считаете, что выполнять надо только то, что нравится или не мешает лично вашим интересам. Это и есть разница между европейским (правовым) и нашим (хуторянско-анархистским) подходом.

Если бы был закон о рабстве его тоже нужно выполнять, это же закон!!!!!
На платацию все, это же ЗАКОН!!!
А то что из-за зековского быдла до сих пор такие законы не отменены то это ничего...
Кстати пока я насчет контрактной армии только слышал высказывание свежеиспеченного министра обороны, но и то там говорилось о ПРИОСТАНОВЛЕНИИ обязательной службы, никакого закона о всеобщей контрактной службе я так понимаю нет!
Зек после того как обосрался с контрактной армией в 2011 году уже молчит (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)
да и о какой контрактной армии может идти речь, когда мы оккупированы пророссийской властью, а в Россиии даже говорить контрактной армии перестали.


Цитата(Shamus @ 2.1.2013, 17:09) *
Разве я где-то сказал. что так не считаю? Почему-то и вы, и Програмер считают, что если я говорю о вещах, которые я считаю мне близкими понятными, то я обязательно на стороне власти. Это не так. И проблемы власти мне из моей структуры видны думаю даже получше чем вам.

Если эти проблемы вам так хорошо видны, то чего вы во всех постах так выгораживаете власть?
Против власти у вас высказываний почти нет. Или этот форум читают ваши бандиты-работодатели и вы боитесь что вас уволят? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Сообщение отредактировал programmerC# - 3.1.2013, 14:07
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 3.1.2013, 15:48
Сообщение #88





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Цитата
там говорилось о ПРИОСТАНОВЛЕНИИ обязательной службы, никакого закона о всеобщей контрактной службе я так понимаю нет!

Я вот тут пытаюсь вспомнить, но не могу: в Германии тоже недавно полностью отказались от призыва или приостановили?...

Цитата
Если эти проблемы вам так хорошо видны, то чего вы во всех постах так выгораживаете власть?

А смысл их вам эти проблемы описывать? От таких как вы Программер в стране ничего не зависит - смиритесь с этим. И не зависит в первую очередь потому, что вы вместо того, что бы пытаться что-то делать только на форумах кричите о том, что все плохо и все оккупировала Россия. Суть проблем и возможные пути решения их я описываю своему руководству. Что-то принимается, что-то нет. В отличие от ваших черно-белых взглядов на мир большинство проблем многомерны и не решаются кавалерийским наскоком (как многим бы хотелось). Большинство изменений не быстрые и встречают сопротивление системы изнутри. Это понимает и власть.
Я вам простой пример приведу: электронное правительство. Вроде какая чудная идея - всем хорошо и есть вполне реальная отмашка на ее создание. Однако при ближайшем рассмотрении начинает лезть целый стос проблем: нежелание низовых чиновников ее внедрять (при чем не просто не желание, но скрытый саботаж), безсистемность позднекучмовского и ющенковского периодов в закупке техники и программных продуктов и "железа" делают сложной их гармонизацию их между собой и создание единых продуктов, усиление давления правительств некоторых стран (я тут не буду сейчас говорить каких, но хочу отметить, что Россия тут только где-то на 3-4 месте) в лоббирровани комплексов созданных их производителем, отсутствие национальных производителей, которые могли бы поставить в краткие сроки необходимый национальный продукт. который бы соответствовал необходимым стандартам безопасности и совместимости, отсутствие гарантий отечественных производителей, что они смогут длительное время поддерживать работоспособность систем (западные такие могут дать ибо за них ручается правительство), отсутствие реальной заинтересованности со стороны граждан в использовании таких систем (поэтому приходиться чуть ли не силой заставлять на первых этапах как налоговая), отсутствие у граждан возможности их использования (как технической, так и знаний), отсутствие нормальных, защищенных систем подтверждения личности пользователя при таких транзакциях и гарантий безопасности личных данных (базы МВД на Петровке все видели?) и еще целая куча. И это только по одному вопросу, а таких в стране - сотни. Поверьте, власть пытается делать преобразования, другое дело, что сделать это без социальных потрясений очень сложно. Махание "шашкой на голо" (вроде мгновенного разгона ГАИ) это безусловно весело наблюдать со стороны, но сопряжено с огромным количеством сопутствующих проблем (кадрового, технического, организационного) характера.
И совсем забыл: все эти преобразования нужно проводить в условиях, когда население ЛЮБОЕ действие оценивает негативно, даже не пытаясь хоть на секунду задуматься, что может действие по-сути правильное. Ну и конечно коррупционную составляющую никуда не деть, что пытается извратить даже самые лучшие побуждения и действия.
Но толку обо всех этих проблемах писать на форумах? Или может тут сидят только ЛПРы? Кому эти публичные высеры (уже простите, что я так обо всех наших обсуждениях) нужны? ЛПРы этого никогда не увидять и не прочтут, потому, что им каждый день приходят такие стосы бумаг, что еще пытаться читать всяких полоумных, которые думают, что госуправление это два щелчка пальцами так никакого времени не хватит.
Товарищи которые пекутся о проблемах в стране! Вы кроме разговоров, пытайтесь и что-то делать. Термит, как я понимаю, делает (хотя мое мнение как старого госслужащего однозначно - путь абсолютно неэффективный, но я его не смогу переубедить). Используйте законные методы работы. Вам блин ЗУ "Про доступ к публичной информации" приняли. Это вообще уникальный закон, который граждан наделяет большими правами доступа к госинформации чем госчиновников, но кто хоть раз им воспользовался? Или вы думаете, что госапарат сам должен кинутся вам в объятия и делиться, делиться, делиться? Не дождетесь. Такого нет ни в одной стране мира. Везде информация у государства ВЫДИРАЕТСЯ.

Цитата
Против власти у вас высказываний почти нет. Или этот форум читают ваши бандиты-работодатели и вы боитесь что вас уволят?

Вы просто невнимательно читаете. На самом деле то, что мне не нравится я об этом и говорю. В большинстве же случаев я просто обращаю внимание, что логика тех или иных решений лично мне понятна, а значит не вижу повода для себя возмущаться.
По поводу что нашу переписку читают, я бы мог вас расстроить, но не хочу)))
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 3.1.2013, 16:34
Сообщение #89





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Такой закон есть? Или он внесен в парлмент? Если нет, то к чему подобные детские приемы полемики? Мы так можем предположить, что примут любой закон в любой стране. Вопрос не в том, что является атавизмом, а что нет. Есть действующее законодательство которое надо выполнять. Вы же считаете, что выполнять надо только то, что нравится или не мешает лично вашим интересам. Это и есть разница между европейским (правовым) и нашим (хуторянско-анархистским) подходом.

Дак все дело то как раз в том что закон о всеобщей воинской повинности как раз и является по сути таким законом (о бесплатной рабочей силе) и еще раз повторюсь,что то что его отменили это доказывает и что его отмена это был только вопрос времени.Хотя я считаю что его должны были отменить еще в хотя бы 1998-2000гг..
В армии должны служить профессионалы и она должна быть контрактная,если мы хотим иметь боеспособную армию, а не армию "шаровых рабочих" с потерянным здоровьем,подорванной психикой и к тому же напрасно потраченным временем..
Еще раз насчет уважения законов.Первым кто должен подавать пример в знании,выполнении и уважении законов должен быть гос. чиновник который например в случае нарушения закона должен отвечать по всей его строгости не взирая на положение,связи и материальное состояние..
Я мог бы конечно порассуждать с вами еще и насчет "анархисткого подхода" (который по сути своей является основой для создания общества свободных и равноправных людей),но это наверное в другой раз и другой теме..


Если вам хочеться узнать об этом несколько более точно, чем из сбитых на бесплатных сайтах подоборках, то советую "Оксфордский учебник по психиатрии". Кроме того, любой врач-психиатр скажет вам, что все эти тесты без участия самого врача, который знает как правильно оценивать результаты тестирования - чушь. Но это мы будем далеко уходить от темы. В сухом же остатке я по прежнему стою на позиции, что мало кто может реально спрогнозировать как он себя поведет в той или иной ситуации. Ну может разве что кроме сотрудников спецподразделений, которых специально готовят действовать в экстремальных ситуациях. Я таковым не являюсь, посему не готов дать однозначный ответ. Даже относительно себя. Относительно остальных - и подавно.


Во многом согласен.Но все таки реакция в данном случае во многом будет зависеть от воспитания,вашего представления о морали,вашей жизненной позиции,окружения..Мы не говорим сейчас о каких либо сверхестественных событиях,а конкретно о том "вашем" случае.
Я например придерживаюсь здесь взглядов во многом социологического объяснения поведения (как и большинство современных ученых психологов)
Социологическое объяснение исходит из того, что поведение человека может быть полностью объяснено, исходя из того, что человек является частью общества, и те процессы, которые происходят в обществе, оказывают решающее влияние и на поведение человека. Суть социологического объяснения сводится к следующему. Человек с раннего детства оказывается в обществе, среди людей, и начинает осваивать человеческую культуру. Его психология довольно быстро становится собственно человеческой, социализированной психологией, принципиально отличающейся от психологии животных.
Примерно к 3 годам ребенок уже имеет опыт, достаточный для того, чтобы вести себя по-человечески, в том числе многие человеческие потребности и мотивы поведения. Но на этом обучение только начинается. В течение многих последующих лет жизни ребенок, а далее — взрослый человек приобретает основы человеческого, культурного поведения и вместе с ними — человеческие потребности и мотивы. Они, приобретенные в результате научения, становятся основными факторами, управляющими поведением человека. Что касается врожденных, биологических потребностей и механизмов поведения, то они не исчезают, но в мотивации поведения человека отходят на второй план..Сознательное объяснение поведения человека исходит из того, что он является единственным, уникальным в своем роде существом, одновременно обладающим разумом, сознанием и волей.
Сталкиваясь с той или иной ситуацией в жизни, человек сознательно воспринимает и анализирует происходящее. После этого он размышляет и принимает разумное решение, как следует действовать в сложившейся обстановке. Когда решение уже принято, его необходимо реализовать. В действие вступает воля. Начальным усилием воли человек заставляет себя действовать в избранном направлении. Если на пути реализации принятого решения возникают какие-либо препятствия, то они изучаются и преодолеваются также с помощью волевых усилий. Когда поставленная цель достигнута и принятое решение выполнено, полученный результат деятельности сознательно сравнивается с изначально поставленной целью. Принимается решение, прекратить на этом деятельность или продолжать ее дальше (в случае, если полученный результат не вполне совпадает с задуманным). Именно так представляется мотивационный процесс управления поведением человека, основанный на разуме, сознании и воле. Так изображалось и объяснялось поведение человека с древнейших времен вплоть до начала XX в. Таким оно остается и в большинстве современных психологических учений, на­пример в когнитивной психологии.
Как то так..
Сайт привел первый попавшийся для наглядности.


Я себя не настраивая. Я говорю себе честно, что не знаю как буду себя вести. Или вы считаете, что я должен был тут полный пафоса писать, что я конечно, при первых признаках опасности кинусь грудью всех защищать от пули? Я такое сказать не могу.

Вот как раз то что вы так себе и внушаете и является тем что вы уже заранее создаете себе схему поведения и при реальном повторении тех или иных событий вы будете стараться действовать уже отрешенно и "запрограммировано"..


Я не владею статистикой. А в каких странах способствуют? Я просто не в курсе. Вкаких странах есть превосходные показатели перевоспитания заключенных?

Главное в данном случае, следование данной Аксиоме: Преступник должен быть не наказан, а исправлен.
Что в нашем гос-ве совершенно не принимается во внимание и не ставится во главу угла.
И когда например человек выходит из тюрьмы (с уже порядком подорванным здоровьем) то он уже имеет на себе "клеймо" (я уж молчу про незаконно осужденных) и он не может никуда устроится на работу,пойти учится,часто у них также есть и проблемы с жильем,родственники,знакомые,соседи от них отвернулись..То тогда куда от этой безисходности по вашему он подастся? Конечно как правило он начнет снова воровать,убивать,грабить и т.д...
В этой связи можно упомянуть например и успешно действующую программу "Криминион"..
Интересные результаты от применения программы наблюдались в одной из стран Африки, где преступность была серьезным бедствием, а уровень рецидивизма доходил до 80%. После тестирования программу официально запустили во всех тюрьмах этой страны. Это дало большое количество освобожденных досрочно, так как было видно, что люди действительно исправились. Но самое главное – случаи рецидива упали до 20% по всей стране. Другими словами, рецидив сократился в 4 раза!
Вот некоторые статистические данные:
Подавляющее большинство рецидивистов мужского пола, имеющих вторую судимость, – лица молодого возраста (18-30 лет). Возраст трижды судимых колеблется от 18 до 39 лет. Абсолютное большинство рецидивистов, имеющих 6 и более судимостей, старше 40 лет. Осужденные женщины этой категории значительно старше. Около половины особо опасных рецидивистов составляют лица, имевшие 3 и 4 судимости; имевшие 6 и более судимостей лица до содержания в колониях отбывали наказание в тюрьмах (36%). Свыше 30% особо опасных рецидивистов первое преступление совершили до 18 лет.
Эти статистические данные свидетельствуют не только о различных уровнях педагогической запущенности рецидивистов, что очень важно для процесса исправления, но лишний раз подчеркивают, насколько важно в профилактике правонарушений и борьбе с преступностью постоянно уделять внимание этой категории лиц.
И что мы в итоге имеем? Украина занимает 10 место в мире по числу заключенных..В Украине 334 заключенных на 100 тысяч населения. При этом норма для развитых стран колеблется в пределах 70-80 человек на 100 тысяч населения, в мире - 141 человек. ..
К примеру, во Франции, испытывающей серьезные проблемы с радикально настроенными мигрантами, этот показатель не превышает 96 человек на 100 тысяч населения. В Германии — 88, Великобритании - 78, Швеции - 78, Норвегии и Дании - 71.
У нас, к сожалению, мера пресечения в виде содержания под стражей применяется гораздо чаще и больше чем в других странах..



Мы опять говорим про какую-то страну эльфов с удивительной системой законности. Выше вы говорите что все коррумпированно, а здесь - "надо провести проверку законности". Кто будет проводить? По закону контроль за соблюдением законности в процессе принадлежит прокуратуре и все (если я все правильно помню). "Где очень мало доказательств" это вообще как? Что значит "мало доказательств"? Суд определяет (а не вы или я) сколько доказательств "достаточно". Если речь идет за введение суда присяжных, то тут я за.

Странно,но вашему государство с нормальной правовой системой выглядит страной эльфов..Да, так внушали в СССР и продолжают нам внушать и сейчас..
Еще раз (уже в который) я вам повторю,что нужно менять кардинально полностью всю государственную систему и правовую в том числе,причем в первую очередь,существующая сейчас в этом виде просто не имеет право на жизнь.
И тогда например прокуратура будет выполнять надлежащие ей функции,а не обслуживать интересы властьимущих олигархов.


Я ж и говорю - у нас совершенно разный жизненный опыт.

Вот именно.И мой жизненный опыт позволяет мне иметь более полную картину происходящего в действительности..



Я не знаком с материалами дела. Итого вы как заинтересованное лицо считаете, что "доказательств нет", в то время как правоохранительные органы, что есть. Кому я должен верить? В итоге у меня в целом нет вообще никакого мнения по этому вопросу. Ваше голосоловное мнение против таких же голословных заявлений милиции и прокуратуры - я давно никому на слово не верю.


При желании ознакомьтесь.И для вас будет открытием то как из "воздуха" и по указке сверху фабрикуются подобные дела относительно неугодных..




Вы никогда не докажите, что какие-то конкретные законы принимались по чьей-то указке. ВОт тут можете мне поверить. Кроме того, я не помню статьи КК или даже Регламента ВРУ по которым закон может быть отменен если будет признано, что он был принят в чьих-то интересах. Может вы знаете - скажите. Единственное основание (да и то - теоретическое) для отмены закона - нарушение процедуры принятия и все. ТАк что ваша идея опять же больше теоретична и на практике не применима будет.


Вот с такими примерно взглядами как у вас власти и нужен народ.Полностью подконтрольный, не в чем ей не перечащий,со всем согласный..
Это они "вдалбливают" в голову что лучше пусть все остается как есть ничего не нужно менять, да и невозможно мол уже ничего изменить..
А насчет отмены законов скажу следующее: нет ничего не возможного,было бы только желание.Например возможна отмена принятых законов путем референдума,путем их отмены КС,также возможна отмена закона принятого ВР путем принятия нового закона..


Еще раз - мы не на митинге. Вы можете документально доказать эти заявления и тем более придумать под какую статью КК, АК или любого иного кодекса это попадает? Если нет, то к чему это все?


А вы что либо про "императивный мандат" слышали?
А например про закон о статусе народного депутата?
Он например четко гласит о том чем не может заниматься депутат:

4) заниматься какой-либо, кроме депутатской, оплачиваемой работой, за исключением преподавательской, научной и творческой деятельности, а также медицинской практики, в свободное от исполнения обязанностей народного депутата время;
5) привлекаться как эксперт органами досудебного следствия, прокуратуры, суда, а также заниматься адвокатской деятельностью;
6) входить в состав руководства, правления или совета предприятия, учреждения, организации, имеющего целью получение прибыли.

За нарушение этих и др. требований закона депутат лишается статуса народного депутата..

А также некоторые обязанности народного депутата:
Статья 24. Обязанности народного депутата Украины
Народный депутат обязан:
1) заботиться о благе Украины и благосостоянии Украинского народа, защищать интересы избирателей и государства;
2) соблюдать требования Конституции Украины, настоящего Закона, закона о регламенте Верховной Рады Украины и других законов Украины, соблюдать присягу народного депутата Украины;
3) присутствовать и лично принимать участие в заседаниях Верховной Рады Украины и ее органов, в состав которых он избран;
4) лично принимать участие в голосовании по вопросам, рассматриваемым Верховной Радой Украины и ее органами;
11) постоянно поддерживать связи с избирателями, изучать общественное мнение, потребности и запросы населения, а в случае необходимости уведомлять о них Верховную Раду Украины и ее органы, вносить предложения и принимать в пределах своих полномочий меры по их учету в работе органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений и организаций;
12) информировать избирателей о своей депутатской деятельности через средства массовой информации, на собраниях избирателей периодически, но не реже двух раз в год;
13) рассматривать обращение избирателей в соответствии с требованиями и в порядке, установленном Законом Украины "Об обращениях граждан".
Народный депутат рассматривает все полученные им предложения, заявления и жалобы избирателей, обобщает их, при необходимости вносит соответствующие предложения в Верховную Раду Украины и ее органы, а также в органы государственной власти и органы местного самоуправления.
В случае необходимости народный депутат направляет предложения, заявления и жалобы граждан органам государственной власти, органам местного самоуправления и их должностным лицам, учреждениям и организациям, в полномочия которых входит рассмотрение обращений граждан либо решение затронутых в них вопросов по существу. О результатах рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан органы и должностные лица обязаны уведомить гражданина, от которого поступило обращение, и народного депутата в сроки, установленные Законом Украины "Об обращениях граждан";
14) проводить личный прием граждан в дни, определенные Верховной Радой Украины для работы с избирателями.
В случае привлечения к участию в рассмотрении предложений, заявлений и жалоб, а также в приеме граждан должностных лиц органов государственной власти или органов местного самоуправления, руководителей предприятий, учреждений и организаций не позднее чем за три дня до начала приема народный депутат уведомляет их о времени и месте проведения приема, а также об ориентировочном круге вопросов, которые должны рассматриваться на приеме;
15) осуществлять непосредственно или с привлечением своих помощников-консультантов, представителей общественности контроль за рассмотрением в органах государственной власти и органах местного самоуправления, на предприятиях, в учреждениях и организациях предложений, заявлений и жалоб граждан, поступивших на его имя;
Статья 25. Декларирование имущественного состояния и доходов народного депутата Украины
Народный депутат обязан при оформлении на работу в Верховную Раду Украины, а потом ежегодно в течение осуществления своих полномочий, но не позднее 1 мая года следующего за отчетным финансовым годом, представлять в орган государственной налоговой службы по своему налоговому адресу декларацию об имущественном состоянии и доходах (налоговую декларацию) с указанием сведений о себе и членах своей семьи (жена, муж, родители, совершеннолетние дети) о доходах и обязательствах финансового характера, в том числе и за границей, а также о недвижимом и ценном движимом имуществе, вкладах в банках и ценных бумагах.

и тд.


Я так не считаю. Человек этим зарабатывает на жизнь - какая тут мораль? \
Кстати, ваш пример с Чикатилоо очень наглядно показывает ваше отношение к закону и праву в целом. До момента вынесения приговора судом, Чикатилло такой же гражданин как и мы, а значит имеет право на защиту, уважение его гражданских прав. Как вы решите, что его не стоит защищать? Потому что вам кажеться, что факты свидетельствуют об обратном? А если они все фальсифицированы? А узнать это вы сможете, только если возьметесь за защиту? А вдруг на него просто вешают чужое преступление? А теперь поставьте себя на место Чикатилло и подумайте хотели бы вы, что бы адвокаты перед тем как брались за дела оценивали моральную сторону дела?
Я за себя могу сказать точно: я до последнего буду стоять на том, что бы вопросы морали в адвокатскую деятельность не вмешивались ни при каких обстоятельствах.


Ну знаете ли так можно оправдать что угодно..Вор,мошенник,грабитель,аферист тоже зарабатывает себе на жизнь..
Вы постоянно сами себе противоречите.Я как раз вам и пытаюсь объяснить что в наших тюрьмах как раз и сидит полно людей осужденных незаконно,и по ним часто (или как правило всегда) отсутствует хоть какая либо мало-мальски реальная доказательная база фактов их вины (яркий пример тому дело Павличенко,которое держится только на "выбитых" милицией признаниях 19 летнего сына и на их вещах в крови убитого,которые были выкрадены милицией же за пару недель до убийства и о чем свидетельствует заявление отца Павличенко) А уж про наши суды я бы на вашем месте вообще не упоминал,они примут такое решение которое будет выгодно системе.Ведь зачем утруждаться,искать,расследовать,ловить настоящих преступников если можно навешать на других то что они не совершали и улучшить таким образом и статистику раскрываемости?
Кстати по Чикатило.Пример с ним я привел вам для того что бы поняли что если система уже решила "навесить" на человека такое кол-во преступлений и он выбран "козлом отпущения" и объявлен "супер кровожадным маньяком",то его хоть защищай хоть не защищай ничего не поможет и для адвоката здесь бесперспективная ситуация..А моральность здесь упоминается исключительно для сравнения отношения людей,что если бы Чикатило был бы тем кем его нам представляли и были неопровержимые доказательства его вины то мало бы кто вообще согласился его защищать..



Разве я где-то сказал. что так не считаю? Почему-то и вы, и Програмер считают, что если я говорю о вещах, которые я считаю мне близкими понятными, то я обязательно на стороне власти. Это не так. И проблемы власти мне из моей структуры видны думаю даже получше чем вам.


Я уверен что все ваше "видение" заключается только лишь в принятии ситуации в стране как само собой разумеющиеся констатация факта и не более того..

Сообщение отредактировал Termit - 3.1.2013, 16:40
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 3.1.2013, 17:07
Сообщение #90





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



И когда например человек выходит из тюрьмы (с уже порядком подорванным здоровьем) то он уже имеет на себе "клеймо" (я уж молчу про незаконно осужденных) и он не может никуда устроится на работу,пойти учится,часто у них также есть и проблемы с жильем,родственники,знакомые,соседи от них отвернулись..То тогда куда от этой безисходности по вашему он подастся? Конечно как правило он начнет снова воровать,убивать,грабить и т.д...
Вот вы все правильно написали, только забыли про главное - это отношение общества. То есть отношение нас и вас к этим людям. Не "государство" не берет их на работу, а мы с вами. Не государство, а вы и мы продложаем им напоминать, что они зеки. Не государство, а вы и мы настраиваем их родственников, что с зеком в семье они они ущербны. Государству то по больше йчасти все равно - только явные ограничения на работу в правоохранительных органах и доступе к гостайне. И то, если человек отбыл срок и погасил судимость, то государство к нему претензий не имеет. Так что выставляя претензии государству в том, что выходящие на свободу не могут адаптироваться предлагаю в первую очередь смотреть в зеркало. И это касается всех нас.


Вот именно.И мой жизненный опыт позволяет мне иметь более полную картину происходящего в действительности..

Вы не правы. Он у вас не полнее - он у вас другой. Это не тоже самое. Например я могу вам сказать, что ввиду особенностей моего места работы я имею в разы превосходящее вас информированность о состоянии государства но будет ли это говорить что мой опыт лучше? Не уверен - он другой.

При желании ознакомьтесь.
Где? Я не адвокат и не работник прокуратуры. Кто мне даст материалы дела к ознакомлению?

Это они "вдалбливают" в голову что лучше пусть все остается как есть ничего не нужно менять, да и невозможно мол уже ничего изменить..
А насчет отмены законов скажу следующее: нет ничего не возможного,было бы только желание.Например возможна отмена принятых законов путем референдума,путем их отмены КС,также возможна отмена закона принятого ВР путем принятия нового закона..

Где я сказал, что ничего не надо менять? Просто вы предлагаете вернуться к абстрактному прошлому и начинать менять оттуда. Я считаю что это бессмыслица - менять надо исходя из текущей реальности.
по поводу отмены через референдумы. Вроде ж приняли закон недавно? Ну так что-то не слышно что бы "Свобода" собирала подписи за проведение. ДА и есть определенные ограничения по темам референдума в Конституции. По решению КС. Ок, например? Какой из законов вы считаете возможным отменить через решение КС и на каком основании?

Он например четко гласит о том чем не может заниматься депутат:
Все это здорово, но вы забываете, что это подразумевает документальную подтверждение. Большая часть наших депутатов официально вообще безработные. В том числе - оппозиционеры. Нами управляют безработные )))

А также некоторые обязанности народного депутата:
Статья 24. Обязанности народного депутата Украины

Большая часть этих вещей формально выполняется. Опять же где статьи КК за эти нарушения? Перечитайте КК - там много интересного, кроме того, что вас интересвует. И снова же - где законодательные инициативы "Свободы" в этом направлении? Или он об этом только узнали когда пришли к власти?))

Ну знаете ли так можно оправдать что угодно..Вор,мошенник,грабитель,аферист тоже зарабатывает себе на жизнь..

Ну нам же не по 10 лет. К чему такие бессмысленные аналогии? Разве деятельность афериста, вора и убийцы не попадает под КК? А деятельность адвоката под него попадает? Ну так и к чему это было написано?

Я уверен что все ваше "видение" заключается только лишь в принятии ситуации в стране как само собой разумеющиеся констатация факта и не более того..

Вот не обижайтесь, но мне как-то абсолютно пофигу в чем вы уверены) Ничего личного. Вы мыслите явно в черно-белой картине мира: есть мы и они. Есть власть (бандиты) и мы (хорошие). Есть коррупционер и есть обманутый трудящий и т.д. Только прямые противопоставления. Мир несколько сложнее - странно что вы этого не видите.
Я не люблю говорить об абстракциях (вроде как бы могло быть или что бы могло было быть). Я исхожу из текущей реальности и того, как эту реальность можно поменять. Вы считаете же, что вот когда-то давно были совершенны ошибки и теперь пока мы к ним не вернемся, то делать что-то сейчас бессмысленно. Вы меня простите, но это позиция труса. Можно конечно 10-ми лет (как все наши национал-озабоченные) рассуждать о том, что приватизация была не правильная и что надо ее пересмотреть, а можно пытаться изменить ситуацию исходя из текущей ситуации. И те, кто что-то делает исходя из реальности обычно добиваются результата. Те, кто жалуются о том, что "нужно было бы сделать" будут говорить еще об этом 10 лет. Я вам просто дам совет: меньше слушайте разглагольствования "новых лидеров", а больше и чаще действуйте сейчас. Политика малых дел эффективнее чем большого безделья.

Сообщение отредактировал Shamus - 3.1.2013, 17:14
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 3.1.2013, 18:54
Сообщение #91





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293




Вот вы все правильно написали, только забыли про главное - это отношение общества. То есть отношение нас и вас к этим людям. Не "государство" не берет их на работу, а мы с вами. Не государство, а вы и мы продложаем им напоминать, что они зеки. Не государство, а вы и мы настраиваем их родственников, что с зеком в семье они они ущербны. Государству то по больше йчасти все равно - только явные ограничения на работу в правоохранительных органах и доступе к гостайне. И то, если человек отбыл срок и погасил судимость, то государство к нему претензий не имеет. Так что выставляя претензии государству в том, что выходящие на свободу не могут адаптироваться предлагаю в первую очередь смотреть в зеркало. И это касается всех нас.


Ну тут вы явно заблуждаетесь.Общество у нас если можно так сказать "ВОСПИТЫВАЕТСЯ ГОСУДАРСТВОМ", а не наоборот к сожалению.
И на работу их не берут не люди как таковые, а система которая направо и налево калечит жизни людей и собственно сама и творит их изгоями в обществе.И здоровья их лишают и из квартир их выселяют не люди и начать новую жизнь им не дают тоже не люди (и если где то произошло преступление то первый подозреваемый будет отсидевший,а также часто сразу и обвиняемый потому что так легче для системы).Почему вы все сваливаете на людей? Люди то как раз просто отображают состояние государства,а оно у нас " с гнильцой",нездоровое,мягко скажем..
Государству просто выгодно иметь преступность, оно ею оправдывает своё существование, чиновники обеспечивают собственное благополучие из двух источников дохода: налоги граждан и взятки от преступников..Инфо для размышления (и это только официальная инфо): Производство ГПСУ включает в себя 128 промышленных и 11 сельскохозяйственных предприятий.
Поэтому то государство практически отказалось например от использования КП (я уже молчу о отсутствии других реальных программах возвращения заключенного к полноценной жизни на воле)
А ведь что это было такое?
Колонии–поселения (сейчас они в Украине называються - ИЦ исправительные центры) были созданы в 60–х годах прошлого века. Туда по решению суда переводятся осужденные из колоний общего, усиленного и строгого режима, вставшие на путь исправления, с условием, если они отмотали не менее половины срока наказания. Туда же попадают лица, совершившие преступления по неосторожности и осужденные на срок не более 5 лет.
При этом надо учесть, что колонии–поселения хоть и относятся к "местам не столь отдаленным", но представляют собой отличную от других пенитенциарных заведений форму существования. Во–первых, являются исправительно–трудовыми. То есть, чтобы через положенный срок выйти с чистой совестью на свободу, необходимо трудиться, зарабатывать деньги и отчислять от заработной платы проценты на свое же содержание.
Во–вторых, в колонии–поселении осужденные содержатся без охраны (но под надзором). Кроме того, от подъема до отбоя они пользуются правом свободного передвижения по всей территории, а с разрешения администрации за ее пределами - если осужденный работает на гражданском предприятии или учится.
При Союзе отбывающий срок наказания в колонии–поселении (опять же с разрешения администрации) мог проживать там же с семьей, обзаводиться собственным хозяйством.
В КП нет охранных сооружений, которые имеются в исправительных колониях закрытого типа. Они располагаются как в населенных пунктах, так и вдали от них. Хотя в колониях–поселениях и отсутствует вооруженная охрана, однако надзор за осужденными осуществляется регулярно согласно правилам внутреннего распорядка и распорядка исправительного учреждения. Надзор за осужденными осуществляется как на территории колонии, так и за ее пределами, в том числе совместно с местной милицией.
Осужденные в колонии–поселении могут носить гражданскую одежду, иметь при себе деньги и ценные вещи, получать посылки и передачи.
Так вот меня больше всего его возмущает тот факт, что всего в Украине в подобных относительно гуманных условиях сидят не более 2 тыс. человек. То есть остальные десятки тысяч людей, совершивших незначительные или средней тяжести преступления, угодили в настоящие зоны с жесткими тюремными законами. Там они приобретают опыт, который с большой вероятностью сделает их преступниками или навсегда выбросит из нормальной жизни.
Более того, нынешние власти делают все, чтобы догнать белорусов: в прошлом году тюремное население Украины выросло на 4,2% — это рекорд для последних 11 лет. В итоге нынче в отечественных колониях обретаются уже более 154 тыс. заключенных (данные 2011 года).
Однако парадокс в том, что чем больше в Украине заполнены тюрьмы, тем сильнее криминализируется общество и растет число преступлений. Так, в прошлом году, ознаменовавшемся существенным увеличением тюремного населения, вырос и уровень преступности, причем сразу на 15%.
Криминализация общества - это лишь один из налогов, который платят украинцы за практику судебной суровости к любым правонарушителям. Растущий контингент заключенных влияет и на карманы рядовых граждан. Только в нынешнем году на пенитенциарную систему из кошельков налогоплательщиков государство вытащит 2,5 млрд грн., то есть на 200 млн грн. больше, чем годом ранее (данные 2011 года).
Наша система наказаний - наследие СССР, где судили и сажали для профилактики
тому же на судей давят милиция и прокуратура, для которых осужденный преступник - это показатель отличной работы. Поэтому люди в судейских мантиях выносят крайне мало оправдательных приговоров - за год их набегает всего 300-400 на 200 тыс,вдумайтесь в эти цифры..
С 2008 года пылится законопроект бютовца Виктора Швеца, способный разрешить острую тюремную проблему.
Документ предлагает внедрить в стране популярную в Европе службу пробации. Метод ее работы состоит в том, что люди, впервые совершившие незначительные или средней тяжести преступления, освобождаются от наказания и попадают под опеку службы.
Специальные работники привлекают таких преступников к различным общественным работам, частично ограничив круг их общения и контролируя возмещение ущерба пострадавшей стороне. При этом никто из оступившихся не получает клейма "судимый" и не попадет за решетку.
Опыт Норвегии вообще уникален. Там широко применяют специальную форму восстановительного правосудия - медиацию. Ее суть: пострадавшие и преступники улаживают возникшие между ними конфликты без участия государства. Стороны сводят специальные посредники - медиаторы, которые помогают прийти к компромиссу, договориться о компенсации и, самое важное, избежать тюрьмы.
В Западной Европе на одного зэка приходится двое подопечных службы пробации. В результате уровень преступности там в разы ниже, чем в Украине. К примеру, если в Украине на 100 тыс. человек приходится 6,3 убийства, то в Дании и Норвегии этот показатель равен 1,4 и 0,6 соответственно. Похожая ситуация и с количеством грабежей: 89,4 ограбления на 100 тыс. человек в Украине против 48,8 в Дании и 29,7 в Норвегии.
Причем эти цифры не вполне объективны. По словам правозащитников, отечественные правоохранители искусственно занижают статистику преступлений, чтобы добиться положительной картины своих успехов на ниве борьбы с нарушителями закона. Если же взять реальные показатели преступности в Украине, разрыв со скандинавскими странами был бы в разы большим.
Но зачем нашему гос-ву все это,ведь чиновников и олигархов это не касается лично??
Представляете, сколько людей кормится от огромной кормушки, именуемой пенитенциарной службой? Огромные суммы, которые государство выделяет на содержание заключенных, - а только в 2011 году их размер достиг 740 млн грн. - чиновники разворовывают по всей цепочке следования средств из госказны до отдельной колонии..
И еще один не маловажный фактор.Подавляющее число преступников - бедняки. Дайте им возможность жить нормально, и они не будут преступать закон..
"Когда страна пытается бороться с преступностью, строя новые тюрьмы или до отказа забивая старые, она обречена на провал",


Вы не правы. Он у вас не полнее - он у вас другой. Это не тоже самое. Например я могу вам сказать, что ввиду особенностей моего места работы я имею в разы превосходящее вас информированность о состоянии государства но будет ли это говорить что мой опыт лучше? Не уверен - он другой.


Я хотел сказать что ваш жизненный опыт больше теоретика,а мой практика если угодно..



Где? Я не адвокат и не работник прокуратуры. Кто мне даст материалы дела к ознакомлению?

Ну почему то по делу Цушко и Артека вы можете утверждать что либо,а почему же в данном случае вы не можете этого сделать?



Где я сказал, что ничего не надо менять? Просто вы предлагаете вернуться к абстрактному прошлому и начинать менять оттуда. Я считаю что это бессмыслица - менять надо исходя из текущей реальности.

Начинать нужно с того момента когда и начались эти массовые "прихватизации",разворовывание,захват стратегических предприятий потому как сейчас уже все практически разворовано..



Все это здорово, но вы забываете, что это подразумевает документальную подтверждение. Большая часть наших депутатов официально вообще безработные. В том числе - оппозиционеры. Нами управляют безработные )))

Вы знаете я думаю не составит особого труда установить что "безработный" Порошенко владелец Рошена и не только его,а "безработный" Колесников только по данным укрпатента владеет 131 торговой маркой,а про "безработного" и "нищего" Ахметова я уж вообще молчу)
И никто ведь не отменял этого:
Народный депутат обязан при оформлении на работу в Верховную Раду Украины, а потом ежегодно в течение осуществления своих полномочий, но не позднее 1 мая года следующего за отчетным финансовым годом, представлять в орган государственной налоговой службы по своему налоговому адресу декларацию об имущественном состоянии и доходах (налоговую декларацию) с указанием сведений о себе и членах своей семьи (жена, муж, родители, совершеннолетние дети) о доходах и обязательствах финансового характера, в том числе и за границей, а также о недвижимом и ценном движимом имуществе, вкладах в банках и ценных бумагах..


Большая часть этих вещей формально выполняется. Опять же где статьи КК за эти нарушения? Перечитайте КК - там много интересного, кроме того, что вас интересвует.


Так вот необходимо сделать так чтобы они выполнялись,а не просто были на бумаге



А деятельность адвоката под него попадает? Ну так и к чему это было написано?

К сожалению во многих случаях адвокаты у нас действуют незаконными методами,мягко говоря и обслуживают интересы исключительно олигархического криминалитета..


Вы мыслите явно в черно-белой картине мира: есть мы и они. Есть власть (бандиты) и мы (хорошие). Есть коррупционер и есть обманутый трудящий и т.д. Только прямые противопоставления. Мир несколько сложнее - странно что вы этого не видите.
Я не люблю говорить об абстракциях (вроде как бы могло быть или что бы могло было быть). Я исхожу из текущей реальности и того, как эту реальность можно поменять. Вы считаете же, что вот когда-то давно были совершенны ошибки и теперь пока мы к ним не вернемся, то делать что-то сейчас бессмысленно. Вы меня простите, но это позиция труса. Можно конечно 10-ми лет (как все наши национал-озабоченные) рассуждать о том, что приватизация была не правильная и что надо ее пересмотреть, а можно пытаться изменить ситуацию исходя из текущей ситуации. И те, кто что-то делает исходя из реальности обычно добиваются результата.


Согласен конечно,с определением понятия - мир.Но вы знаете для меня все таки это не оправдания существующего положения вещей в Украине..
Да, можно конечно все забыть,простить и сделать вид что ничего не было.
Но я вам уже говорил что "это" может продолжаться бесконечно с дальнейшим отличием только в том что позже у нашего гос-ва и нас будет уже практически нечего украсть.
И вот только тогда по вашему сценарию нужно подыхая от голода и голода можно наконец то "заявить свои права".Но вот тогда это уже будет уж оочень поздно..
И как я уже заметил ранее вы полностью состоите из противоречий.Одна ваша половина говорит:"нужно молчать и терпеть", а другая:"нужно действовать" какая из них победит в итоге?



Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 3.1.2013, 19:57
Сообщение #92





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Ну тут вы явно заблуждаетесь.Общество у нас если можно так сказать "ВОСПИТЫВАЕТСЯ ГОСУДАРСТВОМ", а не наоборот к сожалению.
И на работу их не берут не люди как таковые, а система

Общество состоит из людей. Люди воспитываются, в первую очередь, родителями, а не абстрактным "государством". Это наши мамы и папы формируют у нас прежде всего отношение к тем или иным вещам, а не злобные дядьки в кабинетах. Посему еще раз - нам нужно чаще в зеркало смотреть, а не сваливать на кого-то свои же внутренние проблемы.
И да, еще раз: мы не на митинге. Нет никакой "системы" - не льстите государству. Тем более нашему. Есть люди (вы и я) которые имеем определенное мнение о людях бывших в заключении и действуем исходя из этого.

Почему вы все сваливаете на людей?
Для вас это шок, но государство это люди, а не территории. И отношения этих людей между собой. И к самим себе.

Я хотел сказать что ваш жизненный опыт больше теоретика,а мой практика если угодно..
Практика в чем? Я практик в системе госуправления. Вы наверное чем-то другим на жизнь зарабатываете. Вы конечно же можете считать себя большим специалистом по "жизненным вопросам", но людям вообще свойственна придание излишней важности своему личному опыту. Еще раз - Лоханкин в "Золотом теленке" гениальный персонаж.

Ну почему то по делу Цушко и Артека вы можете утверждать что либо,а почему же в данном случае вы не можете этого сделать?
ДА я и по тем делам не делал заключений. Я написал что у меня нет по ним так же информации. Это вы делаете окончательные суждения по любому вопросу и считаете что оно может быть только таким и никаким иначе, а любые сомнения это скрытая поддержка власти.

Начинать нужно с того момента когда и начались эти массовые "прихватизации",разворовывание,захват стратегических предприятий потому как сейчас уже все практически разворовано..

Я ж и говорю - вам не нужен реальный результат, вам нужен процесс. Мне это не интересно в принципе. Результат требует признания реальности (это кстати основа психотерапии о которой мы тут уже говорили). Если вы живете прошлым (а значит выдуманным по-сути) то никакой реальной деятельности быть не может.

Вы знаете я думаю не составит особого труда установить что "безработный" Порошенко владелец Рошена и не только его,а "безработный" Колесников только по данным укрпатента владеет 131 торговой маркой,а про "безработного" и "нищего" Ахметова я уж вообще молчу)

Насколько я помню Порошенко официально не владеет корпорацией. Точнее его акции переданы некой управляющей фирме. ТАк что вы с него не спросите. Аналогично по Колесникову, АХметову и прочим товарищам. Не думайте что они глупее нас - в вопросах юридической подкрепленности своих статусов они явно на шаг впереди нас.

Народный депутат обязан при оформлении на работу в Верховную Раду Украины, а потом ежегодно в течение осуществления своих полномочий, но не позднее 1 мая года следующего за отчетным финансовым годом, представлять в орган государственной налоговой службы по своему налоговому адресу декларацию об имущественном состоянии и доходах (налоговую декларацию) с указанием сведений о себе и членах своей семьи (жена, муж, родители, совершеннолетние дети) о доходах и обязательствах финансового характера, в том числе и за границей, а также о недвижимом и ценном движимом имуществе, вкладах в банках и ценных бумагах..

Все подают налоговые декларации. Что дальше? Вот можно по разному относится к Ющенко (что я и делаю (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) ), но его фраза про декларацию Тимошенко показательно. В 2010, кстати, таа же Тимошенко указала весь свой доход в объеме 250+к грн. И квартира на 56 кв.м. Это - лидер оппозиции и человек, который ворочал миллиардами. Поэтому еще раз: честность и ответственность начинается с каждого из нас, а не с каких-то других людей. Это ведь так удобно говорить, что я буду честным когда вон тот, и вон тот ну и еще вот тот товарищьб станет честным. Вот тогда и я буду. А пока идите в баню - я буду вест себя так, как считаю нужным (сцать на улице, укрывать доходы, обманывать людей и т.д.).

К сожалению во многих случаях адвокаты у нас действуют незаконными методами,мягко говоря и обслуживают интересы исключительно олигархического криминалитета..
Снова митинг. О чем изначально был вопрос?

И как я уже заметил ранее вы полностью состоите из противоречий.Одна ваша половина говорит:"нужно молчать и терпеть", а другая:"нужно действовать" какая из них победит в итоге?
Вы читаете в моих постах то, что хотите увидеть. Я нигде не пишу, что нужно молчать. Я говорю, что есть по-моему эффективные формы добиваться результата и есть не эффективные. Ваши призывы "бороться" мне кажутся профанацией деятельности ввиду бессмысленности предлагаемых вами методов и стратегических целей такой "борьбы". Зная как работает госапарат, как на него можно влиять (даже точечно, если хотите) я знаю как можно добиваться результата (при чем - долгосрочного, а не ситуативного). Вы же хотите все "здесь и сейчас" (почти как мифического "пакращення"). Вы считаете, что те, кто предлагают самые простые пути являются "новыми лидерами", я же считаю, что "у любой сложной проблемы есть ясное, простое и неправильное решение" (фраза не моя) и что проблемы надо воспринимать не только исходя из своих личных интересов и интересов своего желудка но и тех людей, которых такие "реформы" могут затронуть. Кроме того, мало поиска эффективного метода - нужна осознанная, внятно сформулированная задача. Цель "добиться для всех справедливости здесь и сейчас любыми методами" это не задача, а блеф и самообман того, кто ее провозглашает. Такая цель может, конечно, стоять как стратегическая, но ее реализация это тысячи более приземленных и внятных "целей". Вы хотите больше знать о деятельности органов? Ну так надо об этом не на форумах писать, а в органы власти строчить каждый день запросы четко указывая, что подаете их в соответствии с законом про доступ к публичной информации. Не получили ответ за 5 дней? В суд (кстати по моим данным решения судов по этому вопросу всегда в пользу граждан). Нет времени этим заниматься? Значит на самом деле вас это не сильно беспокоит. И так по каждому вопросу. Вы даже отдаленно не понимаете, насколько может быть результативным глобальный флешмоб по определенному вопросу. 20 запросов могут быть проигнорированны (хотя на практике такое не часто бывает). Если их будет 200, это станет в разы сложнее. Если их будет 2000 - почти невозможно. 20000 - гарантированнывй усмпех получения. 200 000 - информационная победа в общественном мнении. Только кто же этим будет заниматься? Намного веселее пойти под Гостинный двор и там часок-другой покричать да с милицией помахаться (правда скорее не реально, а как "бокс по переписке").
Это то, что я уже год пытаюсь втолковать Програмеру. Его якобы "идея фикс" о контрактной армии (я сейчас молу про детский уровень его знаний о предмете) выражается только в бесконечных постах на эту тему на этом форуме. Вместо того, что бы писать запросы в ВРУ, Минобороны, создать инициативную группу, поднять сайт по этой теме и искать единомышленников, искать выходы на профильный парламентский комитет с постоянным озвучиванием всех нюансов переговоров и позиций по этому вопросу, он считает что это все для лохов и лучше ныть на форуме (видимо надеясь, что когда-нибудь Янукович его прочитает и побежит все делать). Знаете в чем суть нормального гражданского общества? Это группы общественного давления. Это люди, которые пользуясь абсолютно нормальными, адекватными методами давят на нужных ЛПР с целью добиться результата. Я вам могу ответственно заявить, что в нашей стране есть такие примеры (не буду о них говорить из принципа - не собираюсь все "разжевывать" тем, кому это не интересно). И это было эффективно как при Ющенко, таки при Януковиче. Да, для этого нужно меньше прыгать на холоде по Майданам, а общаться и договариваться (параллельно делая достоянием общественности перепетии переговоров) и т.д.
Но опять мои слова будут в воздух - кто не хочет слышать все равно не услышит.

P.S. Кстати, в догонку своим мыслям две статьи с УП которые мне понравились.
Первая, это Заметка А.Петренко об ответственности креативного класса. Как по мне там тоже многовато пафоса, но общее направление мысли верное: меньше работы с мифами и больше - с реальностью.
Вторая, это скорее для таких как Програмер - З новим законом та старими ворогами. Это про новый закон "Про общественные объединения". Это к вопросу о том, что много людей не хочет пользоваться доступными инструментами не потому, что не может, а потому, что просто не хочет. Между прочим через общественные организации действительно можно добиться немало и даже заставить государство считаться со своим мнением (Центр Разумкова - наглядный пример).

Сообщение отредактировал Shamus - 4.1.2013, 12:43
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 4.1.2013, 14:10
Сообщение #93





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Общество состоит из людей. Люди воспитываются, в первую очередь, родителями, а не абстрактным "государством". Это наши мамы и папы формируют у нас прежде всего отношение к тем или иным вещам, а не злобные дядьки в кабинетах. Посему еще раз - нам нужно чаще в зеркало смотреть, а не сваливать на кого-то свои же внутренние проблемы.
И да, еще раз: мы не на митинге. Нет никакой "системы" - не льстите государству. Тем более нашему. Есть люди (вы и я) которые имеем определенное мнение о людях бывших в заключении и действуем исходя из этого.


Для вас это шок, но государство это люди, а не территории. И отношения этих людей между собой. И к самим себе.

У меня сложилось мнение что вы либо:
а) Прикалываетесь
б) Чрезмерно упрямы чтобы признать свое заблуждение
Есть конечно и третий вариант что вы просто не можете или не хотите понять разницы между например свободным анархическим обществом и гос-вом..

Ведь я вам выложил неопровержимые факты (да и то не все) того что именно государственной машине и чиновникам выгодно такое кол-во преступников и им совершенно не нужны полноценные члены общества и они не заинтересованы и в их становлении на путь исправления .Так причем здесь в данном случае люди??
Они были бы причем если бы у нас была анархическая модель общества (например хотя бы как у запорожских козаков и гуляйпольской вольницы),когда глас народа вправе решать все важные и насущные проблемы,также казнить или миловать..Но ведь это не так.
И при существовании такой свободной модели "жандармская" система наказания и полное отсутствие механизмов адаптации в обществе и исправления отсидевших людей были бы не возможны..Люди сейчас не имеют по сути реальных "рычагов" давления на власть.
Краткое и ёмкое определение понятия - государство для сравнения.Государство - это организованная система насилия по отношению к народу, действующая в интересах группы людей, находящихся на данный момент у власти и этим все сказано..


Практика в чем? Я практик в системе госуправления. Вы наверное чем-то другим на жизнь зарабатываете. Вы конечно же можете считать себя большим специалистом по "жизненным вопросам", но людям вообще свойственна придание излишней важности своему личному опыту. Еще раз - Лоханкин в "Золотом теленке" гениальный персонаж.

Я понимаю что это возможно вас как то задело,но все таки результат общения с вами дает мне основание так думать.
Вы,если можно так выразится "домашний мечтатель" и судите обо всем в основном по книгам и отчасти по впечатлениям полученными от изучения и анализа некоторых вопросов заданных вам вашим руководством на гос. службе..
И к тому же персонаж Васисуалий Л. как раз то и подходит больше к вам,может потому он вам и импонирует (только лишь с отличием что он нигде не служил,хотя и ваша реальная "служба" овеяна мраком и может существующая только в вашем воображении)) как усреднённый образ лентяя, возлежащего на диване и уверенного в том, что он решает глобальные проблемы..


ДА я и по тем делам не делал заключений. Я написал что у меня нет по ним так же информации. Это вы делаете окончательные суждения по любому вопросу и считаете что оно может быть только таким и никаким иначе, а любые сомнения это скрытая поддержка власти.

Если уже было несколько судов (что освещалось в прессе) и были предъявлены "якобы доказательства" вины данных людей,которые на проверку оказались "липой" и что и дальше их продолжают держать за решеткой по сути незаконно не дает вам основание даже усомнится в их виновности то мне больше вам добавить нечего..Я понял что вы отчетливо понимаете что либо только в том случае если это касается вас лично или ваших родных..
Более того после неудачи со "стряпаньем",которое развалилось просто на глазах данного дела был уволен даже один из руководителей СБУ (и даже есть в инете его интервью о том как все это "стряпали")..



Я ж и говорю - вам не нужен реальный результат, вам нужен процесс. Мне это не интересно в принципе. Результат требует признания реальности (это кстати основа психотерапии о которой мы тут уже говорили). Если вы живете прошлым (а значит выдуманным по-сути) то никакой реальной деятельности быть не может.

Не мне, а нам (людям) нужен реальный процесс с реальным результатом,только так и никак иначе.
А насчет прошлого,знаете есть такое понятие, что по ответственности за некоторые особо опасные для общества и гос-ва преступления нет срока давности?


Насколько я помню Порошенко официально не владеет корпорацией. Точнее его акции переданы некой управляющей фирме. ТАк что вы с него не спросите. Аналогично по Колесникову, АХметову и прочим товарищам. Не думайте что они глупее нас - в вопросах юридической подкрепленности своих статусов они явно на шаг впереди нас.

Вот например что предлагает Свобода:
«Свобода» заявила о намерении вернуть государству все отрасли, которые можно назвать природными монополиями. «"Укртелеком», все энергогенерирующие компании, все градообразующие предприятия», – перечисляет объекты, подлежащие национализации, Юрий Левченко, руководитель аналитической службы ВО «Свобода».
Механизм компенсации бывшим собственникам позаимствовали, по словам Левченко, у французского президента-социалиста 1980-х годов Франсуа Миттерана. Проводя национализацию, «Свобода» предлагает расплачиваться с владельцами компаний специально выпущенными долгосрочными облигациями.
Но и такую компенсацию можно получить только при условии стопроцентной законности исходной приватизации. Новый парламент инициирует проверку законности продажи всех крупных предприятий – с численностью сотрудников больше 1 000 чел и оборотом больше 50 млн грн. Если замечался хоть какой-то намек на махинации, коррупцию или другие нарушения закона – предприятия возвращались в собственность государства без права на компенсацию.
Также есть предложения провести аудит (инвентаризацию) с 1991 года за подписью комиссии с указанием ответственности за фальсификацию и опубликовать результаты движения средств на обсуждение народом и точное указание, с каких источников поступали они и куда были потрачены и по годам..
А пока имеем то что имеем: клац

Все подают налоговые декларации. Что дальше?


Повторю снова.Необходимо чтобы чиновники,олигархи подавали декларацию как о доходах так и расходах.
А также богатые должны платить больше налогов.Например "налог на роскошь" по самым скромным подсчетам принесет гос-ву ок. 800 млн. грн. в год.
Наемные работники сегодня платят 15-17% подоходного налога, в зависимости от величины их заработной платы. В тоже самое время, собственники бизнеса - 5% дохода от дивидендов.Кроме того, богатые широко пользуются и развитой системой ухода от уплаты налогов через оффшоры.
Бедные граждане в нашей стране уплачивают в 50 раз больше налогов, чем богатые граждане (в расчете на гривну дохода). Это является свидетельством того, что в Украине существует дискриминация в отношении человека труда..
Разрыв между доходами богатых и бедных граждан, по данным различных экспертов, достиг 40 раз, что составляет угрозу национальной безопасности государства и социальной стабильности..


Вы читаете в моих постах то, что хотите увидеть. Я нигде не пишу, что нужно молчать. Я говорю, что есть по-моему эффективные формы добиваться результата и есть не эффективные. Ваши призывы "бороться" мне кажутся профанацией деятельности ввиду бессмысленности предлагаемых вами методов и стратегических целей такой "борьбы". Зная как работает госапарат, как на него можно влиять (даже точечно, если хотите) я знаю как можно добиваться результата (при чем - долгосрочного, а не ситуативного).


Честно говоря после общения с вами я не заметил что вы готовы или хотите бороться каким либо образом с существующим положением вещей в гос-ве.Более того вы неоднократно заявляли что практически все вас устраивает лишь за некоторыми небольшими исключениями..
Видно действительно работа в госаппарате сильно влияет на подсознание и мышление людей если им кажется что они хотят что либо поменять ничего при этом не делая,это так по чиновничьи:
"Я не согласен с происходящим где то там в глубине души,но сейчас не нужно ничего менять,может потом попозже когда нибудь"..То есть по сути никогда..
Мне это напомнило вот этот клац"визжащий заказняк" где истирический аноним пытается доказать что не зачем тормошить "наше украинское болото" и с пеной у рта доказывает что все у нас мол и так плохо,а будет из за этого "экстремизма" будет еще хуже, что грядет еще больший раскол нации (хотя тут приводит данные что марши прошли и в восточной и западной Украине)..
Как говорится и я там был, к тому же со своим старшем сыном и могу сказать что такой решимости,воодушевления и подъема у людей я не видел со времен "оранжевой эволюции",тем более что в этом году впервые власти "дали добро" на проход маршем по Крещатику и митингу на Майдане,что также не может не радовать..
Борітеся — поборете!

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 4.1.2013, 15:06
Сообщение #94





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Ведь я вам выложил неопровержимые факты
Вы выложили набор аляповато набросанных данных, которые между собой корреспондируються только в вашем сознании. Не более и не менее. Факты сами по себе не имеют смысла - только в системе их трактовок, а трактовки меняются в зависимости от исходных данных.

например хотя бы как у запорожских козаков и гуляйпольской вольницы
Какая гуляйпольская вольница в 21 веке??? Вы вообще понимаете о чем говорите? Вы - архаик.который верит что когда-то был "золотой век" и теперь к нему надо вернуться. Вот именно такие как вы для развития и опасны и таких надо изолировать от общества в первую очередь. Это ИМХО конечно.

Государство - это организованная система насилия по отношению к народу, действующая в интересах группы людей, находящихся на данный момент у власти и этим все сказано..

Вы дали определение которое нравится лично вам. Ваше право. Но есть и совершенно другие определения. Например чисто либеральное как "объединение свободных собственников для более эффективной защиты своей собственности от захватчиков" и множество других - каждый сможет найти себе более подходящее. Вам не нравится сильное государство? Съездите в Сомали и посмотрите как выглядит любимая вами "вольница".

Я понимаю что это возможно вас как то задело,но все таки результат общения с вами дает мне основание так думать.
Вы,если можно так выразится "домашний мечтатель"

Если бы меня беспокоило ваше мнение, то может и могли бы обидеть, но не ввашем случае )))
Когда вы говорите про "домашнего мечтателя" я так понимаю, что себя вы считаете "солью земли", "рабочим человеком" и вообще "простым, рядовым украинцем"? ))) Я всегда очень люблю эти рассуждения )))

И к тому же персонаж Васисуалий Л. как раз то и подходит больше к вам

То есть вы, рассуждающий о национализации, о "новых лидерах" с откровенно фашистскими замашками, о тотальном пересмотре результатов того, что произошло 20 лет тому назад считаете себя "суровым практиком"? ))) Еще раз - посмотрите на себя реально, а не сквозь призму героического эпоса.
и ваша реальная "служба" овеяна мраком и может существующая только в вашем воображении
Вы наверняка занимаетесь каким-то очень общественно полезным трудом. Скажите - каким? Я, например, насчет значимости своей работы особо не заблуждаюсь и оцениваю ее реально. Я вижу как мои советы и предложения получают реализацию в указах президента и новых законах. Мне это приятно (может считать, что это тешит мое Эго). И не приятно, когда не удается убедить руководство в определенных шагах.

Не мне, а нам (людям) нужен реальный процесс с реальным результатом,только так и никак иначе.
И еще раз - вы тешите себя иллюзиями. Вы явно боитесь даже теоретической возможности достичь результата посему находите самые не эффективные пути ее достижения. Это известный в психологии защитный механизм.

А насчет прошлого,знаете есть такое понятие, что по ответственности за некоторые особо опасные для общества и гос-ва преступления нет срока давности?
И снова пошел пафос и митинг....

«Свобода» заявила о намерении вернуть государству все отрасли, которые можно назвать природными монополиями.
Я уже устал говорить о чуши - у вас запаса прочности походу больше. "Бандитам - тюрьмы" снова, да? )))

Повторю снова.Необходимо чтобы чиновники,олигархи подавали декларацию как о доходах так и расходах.

То есть вы о своих расходах можете не отчитываться? ))

А также богатые должны платить больше налогов.
Должны почему? Вы даже сами не понимаете какая у вас идеологическая каша в голове. Социальная ответственность бизнеса рождается не из идей национализма (который как раз склонен к понятию "общественной собственности"), а сугубо либерализма, который вам так не нравится. Вы кроме боевых листков Свободы почитайте что-то из классиков политологической мысли.

Наемные работники сегодня платят 15-17% подоходного налога, в зависимости от величины их заработной платы. В тоже самое время, собственники бизнеса - 5% дохода от дивидендов.Кроме того, богатые широко пользуются и развитой системой ухода от уплаты налогов через оффшоры.
В чем проблема? Станте бизнесменом и используйте огрехи в законодательстве в собственных интересах )

Более того вы неоднократно заявляли что практически все вас устраивает лишь за некоторыми небольшими исключениями..
А меня обяхзательно должно не устраивать решительно все? Я верю в то, что человек который чего-то хочет может этого добиваться почти при любой системе общественных отношений. Мечтатели вроде вас будут точно так же ныть при каждый из таких систем и формировать патерналистский настрой, что о них должны позаботится, что их (лично их) когда-то обделили и т.д. Мне подобные товарищи были всегда противны. Ну вот такой я брезгливый, что поделаешь. И снова - не принимайте лично на свой счет - у меня отвращение ко всему такому типажу.

Видно действительно работа в госаппарате сильно влияет на подсознание и мышление людей если им кажется что они хотят что либо поменять ничего при этом не делая
Вы продолжаете читать по диагонали. Еще раз: ТО, ЧТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ Я СЧИТАЮ ИДИОТИЗМОМ И ПРОФАНАЦИЕЙ". Опишите мне чего персонально вы добились такой деятельностью? Не кто-то там, а вот лично вы?

Как говорится и я там был, к тому же со своим старшем сыном и могу сказать что такой решимости,воодушевления и подъема у людей я не видел со времен "оранжевой эволюции",тем более что в этом году впервые власти "дали добро" на проход маршем по Крещатику и митингу на Майдане,что также не может не радовать..
Собственно о чем я все время говорил - вам нравится эстетика протеста, но не нужен результат. Точнее даже не так: вы думаете что важно организовать процесс, а уж результат когда-то будет. Такие "эстетствующие" как вы когда-то загубили УНР. Надеюсь что не удастся уничтожить и это государство.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 4.1.2013, 18:37
Сообщение #95





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Вы выложили набор аляповато набросанных данных, которые между собой корреспондируються только в вашем сознании. Не более и не менее. Факты сами по себе не имеют смысла - только в системе их трактовок, а трактовки меняются в зависимости от исходных данных.

Ну если общеизвестные факты вы называете "аляповато,набросанными данными" то о чем с вами еще говорить?
Почитайте (пообщайтесь) хотя бы с каким либо правозащитником или той же уважаемой вами госпожой Монтян авось на вас снизойдет "озарение",что таки государство творит такие бесчинства..


Какая гуляйпольская вольница в 21 веке??? Вы вообще понимаете о чем говорите? Вы - архаик.который верит что когда-то был "золотой век" и теперь к нему надо вернуться. Вот именно такие как вы для развития и опасны и таких надо изолировать от общества в первую очередь. Это ИМХО конечно.


Вы нам тут постоянно к месту и не к месту в пример еще более древний Рим приводите, ничуть не смущаясь,так значит я могу заключить из этого что вы архиархиархаик?))
А ведь Гуляйпольская волница и Запорожская Сечь существовали не где нибудь, а у нас и они как ничто другое близки и понятны нам по духу..
И если вам лично свободное общество кажется архаичным то это ваша личная проблема..
А кто по настоящему и опасен так это люди подобные вам, равнодушные и слабовольные субъекты..


Вы дали определение которое нравится лично вам. Ваше право. Но есть и совершенно другие определения. Например чисто либеральное как "объединение свободных собственников для более эффективной защиты своей собственности от захватчиков" и множество других - каждый сможет найти себе более подходящее. Вам не нравится сильное государство?


Я дал определение точно характеризующее положение вещей в нашем государстве.
Для того чтобы убедится в этом вам просто необходимо снять розовые очки.


Такие "эстетствующие" как вы когда-то загубили УНР. Надеюсь что не удастся уничтожить и это государство.


Вы уже договорились до того что я повинен в гибели УНР,а церковь в 13 веке не я разрушил не?)
УНР к вашему сведению да будет вам известно погубили то как раз совершенно иные личности,а именно горячо любимые вами социалисты которые считали что нам не с кем воевать,все и так хорошо,Советская Россия наш союзник и сильная профессиональная армия нам не нужна и они в чем то очень даже схожи на вас)
интересный факт ликвидации УНР: Клац



За сим считаю нашу дальнейшую дискуссию по данным вопросам бессмысленной..
Потому как мне уже порядком поднадоело доказывать что белое это белое а черное это черное,а не серое или серобуромалиновое..

Сообщение отредактировал Termit - 4.1.2013, 18:39
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 4.1.2013, 19:00
Сообщение #96





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



Вы нам тут постоянно к месту и не к месту в пример еще более древний Рим
Я??? Вы полистайте назад и посмотрите кто из нас начал говорить о Древней Греции и Риме - удивитесь.

И если вам лично свободное общество кажется архаичным то это ваша личная проблема..
То, что вы предлагаете во-первых невыполнимо на практике, а во вторых к "свободному обществу" не будет иметь никакого отношения. У нас получится снова 90-е. И если вы этого не понимаете, то как вы правильно сказали "о чем с вами говорить".

Я дал определение точно характеризующее положение вещей в нашем государстве.
Каждый видит то, что ему хочется увидеть. Вам явно комфортнее думать о реальности как о чем-то таком, что вас обидело и не дало "раскрыться". Это на порядок проще, чем искать проблемы своей нереализованности в себе. Но такие как вы часто именно такой простой путь и выбирают. Ведь мир черно-белый, правда? )

Вы уже договорились до того что я повинен в гибели УНР
У вас сложности с чтением текста? Я написал "такие как вы", а не "вы". Таких как вы "реалистов" было полно во все времена и именно такие несколько раз обрушили нашу государственность. Больше вам это не позволят сделать - не волнуйтесь.

За сим считаю нашу дальнейшую дискуссию по данным вопросам бессмысленной..

Она перестала быть осмысленной еще пару страниц назад (если не раньше). Человек для которого митинг является высшим достижением социальной и политической активности интересен только мелким партийным вождям и, пожалуй, больше никому. Если он при этом еще считает, что есть простые решения сложных проблем - вообще отлично. Таким промывать мозги можно бесконечно.
Я в одном вам завидую: с таким взглядом на мир действительно очень удобно и психологически комфортно жить. Ну как маленькому ребенку, ведь для него все тоже делиться на правильное и неправильное. Я более чем уверен, что вы испытываете просто физическую потребность выливать на окружающих (как домашних, так и всех до кого дотянитесь) свои взгляды, которые конечно же только у вас правильное, единственно верные и непоколебимые. Любые альтернативные мнения это ведь для трусов, да? )))

Вы так и не сказали в какой сфере трудитесь. Очень хочется знать где же трудятся "настоящие украинцы", которые знают "как судить, лечить и учить"?

Сообщение отредактировал Shamus - 4.1.2013, 19:13
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 7.1.2013, 22:35
Сообщение #97





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Итог всего вышесказанного в следующем:

"В век кибернетики индивид все чаще становится объектом манипулирования. Его труд, потребление и свободное время – все находится под воздействием рекламы, идеологии и всего того, что Скиннер называет положительным стимулированием. Личность теряет свою активную ответственную роль в социальном процессе; человек становится совершенно «конформным» существом и привыкает к тому, что любое поведение, поступок, мысль и даже чувство, отклоняющееся от стандарта, будет иметь для него отрицательные последствия; он результативен лишь в том, что от него ожидают.

Если же он будет настаивать на своей уникальности, то в полицейском государстве он рискует потерять не только свободу, но и жизнь; в некоторых демократических системах он рискует своей карьерой, иногда – потерей работы, а важнее всего – он рискует оказаться в изоляции.

Хотя большинство людей не осознают своего внутреннего дискомфорта, они все же испытывают неопределенное чувство страха перед жизнью, они боятся будущего, одиночества, тоски и бессмысленности своего существования. Они чувствуют, что их собственные идеалы не находят опоры в социальной реальности. Какое же огромное облегчение они должны испытать, узнав, что приспособление – это самая лучшая, самая прогрессивная и действенная форма жизни."

Эрих Фромм. " Анатомия человеческой деструктивности"

(IMG:http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/394954_397026833719013_1395533226_n.jpg)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shamus
сообщение 8.1.2013, 9:57
Сообщение #98





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 1525
Регистрация: 7.9.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1173



А партийная доктрина "Свободы" и "новые лидеры" (те, которые у вас политические заключенные-нацисты) разрешает цитировать ортодоксальных евреев-марксистов??? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) Как-то слабо корреспондируется с последними эскападами Мирошниченко)

Ну тогда я вам другого еврея (хоть и не ортодксального) приведу: " Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Termit
сообщение 8.1.2013, 10:51
Сообщение #99





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 258
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 30293



Эта цитата еврея да еще и социалиста приведена мной исключительно для вашего полного понимания и осмысления данной ситуации,ведь вы не раз упоминали о том что вам легче воспринимать происходящую действительность только лишь через призму событий описанных близкими к вам людям или происходящих конкретно именно относительно вас или ваших родственников (IMG:style_emoticons/default/icon_biggrin.gif)

Приведенная вами цитата Ульянова-Бланка как раз и подтверждает все вышесказанное))


(IMG:http://poiskpravdy.com/wpfiles/wp-content/gallery/chabad/chabad-evrei-02.jpg)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
programmerC#
сообщение 10.1.2013, 15:37
Сообщение #100





Группа: Teremki@LAN
Сообщений: 789
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 10408



Termit, Shamus сам писал, что давал ссылки с форума своим сослуживцам, он работает в госконторе, и если он здесь будет выступать против власти, то вылетит с работы как пуля, а все госструктуры контролируют "братки" из восточных областей, начальство почти поголовно оттуда (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)
Мне его даже жалко, у него нет другого выбора как восхвалять зека и стремиться в российскую империю к царю путьке.
Вон даже последнее назначение:
Новый глава СБУ Александр Якименко до 1998 года был офицером российской армии.
Оккупация одним словом...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >
ОтветитьСоздать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:45
Ошибка работы драйвера БД

Ошибка при работе с базой данных

Возникла проблема при работе с базой данных.
Вы можете попробовать обновить эту страницу, нажав сюда